Décolonisation : Bernard-Henri Lévy sur la décolonisation et l’avenir de la démocratie

Dans cet entretien, M. Lévy explique comment l’incapacité de l’Occident à soutenir les démocraties émergentes a alimenté la montée de l’autoritarisme, comment le retrait des États-Unis d’Afghanistan a ouvert la voie à l’invasion massive de l’Ukraine par la Russie et ce qui distingue l’aide aux démocraties naissantes de l’ingérence coloniale.

Compte tenu de l’évolution récente de la situation au Moyen-Orient, j’aimerais commencer par évoquer votre dernier ouvrage. Vous avez récemment publié un livre intitulé Solitude d’Israël. Pourriez-vous nous en parler un peu ?

J’ai décidé d’écrire sur les événements du 7 octobre (l’attaque du Hamas sur Israël — NDLR ). Le lendemain, 8 octobre, je me suis précipité dans le sud d’Israël, en prenant le premier vol disponible. J’ai visité les villages et les kibboutzim qui avaient été dévastés, j’ai rencontré des survivants au milieu des conflits en cours et des terroristes qui organisaient des embuscades. J’ai été horrifié par ce que j’ai vu, et cela a déclenché le même réflexe que celui que j’ai eu en Ukraine il y a dix ans, peu après le début de la guerre, et deux ans et demi après le début de l’invasion totale. En Ukraine, je me suis senti obligé de tourner des images et de créer des films ; en Israël, j’ai choisi d’écrire. Pour moi, il s’agit d’un même combat : deux fronts dans la bataille pour la liberté, la démocratie et les droits de l’homme contre la tyrannie, la barbarie et le génocide.

Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez choisi de vous concentrer sur l’Ukraine et Israël, et préciser votre idée selon laquelle il s’agit de deux fronts d’une même guerre ?

Parce que dans les deux cas, j’ai compris qu’il se passait quelque chose d’énorme — quelque chose que j’appelle un « événement » avec un E majuscule dans mon travail philosophique. Il y a beaucoup d’événements dans l’histoire ; il y en a des millions par jour. Mais soudain, il y a un événement qui présente des caractéristiques étranges. Tout d’abord, personne ne s’attend à ce qu’il prenne la forme qu’il prend. Ensuite, il est en quelque sorte sans précédent. Enfin, non seulement il a des conséquences énormes, mais il remodèle également la carte du monde. Je l’ai ressenti immédiatement le 7 octobre et le 24 février 2022 (début de la guerre totale de la Russie contre l’Ukraine — NDLR ). Lorsque les Russes ont lancé l’invasion à grande échelle, j’ai réalisé que nous étions entrés dans un monde entièrement nouveau : que les choses ne seraient plus jamais les mêmes pour l’Ukraine, l’Europe ou le paradigme des affaires politiques qui en a découlé. Les deux cas ont été ressentis comme de tels « événements », qui sont plutôt rares — il peut y en avoir deux, trois ou quatre par siècle. On peut les compter sur les doigts d’une main. Deux d’entre eux sont là.

Depuis les années 1970, vous critiquez le communisme et vous avez prédit avant tout le monde les approches totalitaires de dirigeants comme Poutine, Erdoğan et Xi Jinping. Comment avez-vous réussi à avoir raison sur tant de questions que d’autres n’ont pas su voir ?

C’est peut-être un hasard — ou peut-être parce que j’habite, mentalement et intellectuellement, à la croisée des chemins entre la philosophie et la terre. Je me réfère à mon livre d’il y a dix ans, L’Empire et les cinq rois, qui articule précisément ce que vous avez mentionné. Les démocraties,, pas seulement en Occident, mais l’esprit démocratique en général, ont dû faire face à une nouvelle internationale d’États totalitaires. Il s’agit de la Russie, en premier lieu, de la Chine en arrière-plan, de l’Iran, un allié clé, de l’internationale islamiste représentée par le Qatar, les Talibans, etc. et de la Turquie. Ces cinq rois, à l’image des cinq rois de la Bible, ont décidé de démanteler l’empire de la liberté. La particularité de ces cinq rois est qu’ils étaient autrefois de grands empires, de brillantes civilisations qui ont décliné, se sont effondrées et qui, aujourd’hui, sous nos yeux, cherchent à renaître. Ils ont cherché à restaurer leur pouvoir parce qu’ils ont senti une faiblesse, un vide dans le monde des démocraties. Lorsque j’ai écrit ce livre, je ne me suis pas concentré sur l’Ukraine, mais sur le Kurdistan. J’ai participé à la guerre des Kurdes contre l’’ISIS, l’État islamique. J’ai vu à quel point les Kurdes étaient courageux, comment ils l’ont emporté contre l’ISIS, comment ils ont fait le travail seuls et pour nous tous, Européens de l’Ouest et Américains. Ils étaient notre bouclier et notre épée. Une fois le travail terminé, nous, l’Europe et l’Amérique, avons fait une chose incroyable : nous les avons abandonnés. Nous les avons laissés tomber. Nous les avons trahis. Et puis j’ai vu comment la Turquie, la Syrie, l’Iran, la Russie et la Chine — toutes ces forces obscures — ont compris que l’Occident ne pouvait pas protéger ses alliés. Elles ont vu dans notre faiblesse à abandonner ceux qui avaient versé du sang pour nous une occasion d’aller de l’avant. Cette partie de l’histoire kurde m’a éclairé. J’ai imaginé l’émergence d’un nouveau monde, marqué par la faiblesse de l’Amérique et de l’Europe, que les cinq anciens empires cherchaient à exploiter. Je suis convaincu que l’invasion massive de l’Ukraine n’aurait jamais eu lieu si Poutine n’avait pas interprété notre trahison des Kurdes comme un signal du déclin de l’Occident. Lorsque Poutine a vu comment nous traitions nos alliés — comment nous avons abandonné les Kurdes, trahi les Afghans et négligé les démocrates en Syrie, comme lorsque Trump a décidé de retirer les troupes et a envoyé un signal clair à Bachar el-Assad — il a reconnu qu’il s’agissait de trois signaux clairs. Le signal était clair : « Nous, l’empire de la liberté, nous nous retirons. Le temps est à vous maintenant, cinq rois. »

Vous avez mentionné que le retrait d’Afghanistan est directement lié à l’invasion massive de l’Ukraine. Vous étiez en Afghanistan et avez vu la situation de près. Pourriez-vous nous expliquer brièvement ce qui s’y passait avant le retrait des États-Unis ?

J’étais en Afghanistan quelques mois avant la prise de pouvoir par les talibans. J’étais à Kaboul et au Panjshir avec le fils du légendaire commandant [Ahmad Shah] Massoud (commandant militaire afghan qui a mené la résistance antisoviétique dans les années 1980 et a combattu les talibans jusqu’à son assassinat en 2001 — NDLR ). J’ai été témoin de l’émergence d’une société civile, du développement d’une presse libre et du dévoilement du visage des femmes. A l’époque, les talibans se cachaient dans les villages et ne sortaient leur nez que la nuit. Ils étaient vaincus. Et puis soudain, les Américains, sous Trump, ont décidé d’organiser des discussions avec les talibans au Qatar. Pourquoi ? Dans quel but ? Personne ne le savait. Les Américains ont décidé que c’en était assez et qu’ils avaient trop de troupes sur place. Aujourd’hui encore, ils sont des dizaines de milliers en Europe occidentale. En revanche, ils n’en avaient que 8 000 en Afghanistan, retranchés dans leurs casernes et n’ayant subi aucune perte au cours des deux dernières années. Et cela suffisait à assurer un climat de sécurité qui permettait aux femmes de se dévoiler et à une presse libre d’émerger. Mais les Américains ont soudain décidé de livrer le pays aux talibans sur un plateau d’argent. C’était tellement inexplicable que cela n’a pu que servir de feu vert, de signal à des dirigeants comme Kim Jong Un en Corée du Nord, Khamenei en Iran, et surtout Poutine en Russie. Mécaniquement, Poutine a donc interprété cette histoire comme une autorisation d’agir.

L’intervention occidentale — qu’elle soit militaire, financière ou diplomatique — est souvent qualifiée de colonialisme, en particulier en Afrique, en Asie et en Amérique latine. L’Occident doit-il poursuivre ses efforts pour construire des démocraties dans le monde, ou ne doit-il intervenir que lorsque la population locale aspire réellement à la démocratie ?

Construire la démocratie à partir de rien, sans volonté réelle des peuples eux-mêmes, est inutile, et il n’y a pas lieu de le faire. En revanche, aider les peuples à construire la démocratie lorsqu’ils le souhaitent, se battent pour cela, demandent de l’aide et en ont réellement besoin, c’est ce que nous devons faire. C’est pourquoi, par exemple, il y a une différence entre la guerre américaine en Irak et les efforts timides déployés en Afghanistan. L’intervention américaine en Irak en 2003 a été une erreur parce que, pour diverses raisons, il n’y a pas eu de mouvement démocratique à partir du pays lui-même. Cela a conduit à une sorte de messianisme démocratique, comme si la démocratie pouvait surgir de nulle part, imposée par l’Occident. Cette approche ne fonctionne pas. En Afghanistan, la situation était très différente. Mon premier voyage en Afghanistan remonte à 1981. J’ai constaté un désir croissant de démocratie. J’ai vu des gens exprimer leur volonté de partager nos valeurs, les valeurs de l’Europe. Ils disaient : « Ces valeurs ne sont pas les vôtres, elles sont universelles, elles sont aussi les nôtres ». Ils sentaient que nous appartenions à la même famille, au même club, que nous étions ensemble. Ce qu’ils demandaient, c’était simplement de l’aide. Dans ces conditions, nous avions le devoir d’intervenir. Qualifier cela de colonialiste ou d’impérialiste ne fait que prouver que ceux qui font de telles affirmations ont perdu leur boussole morale et politique. Lorsque les Américains ou les Européens soutiennent l’Ukraine, même si ce n’est pas dans la mesure que je souhaiterais, mais ils la soutiennent, il ne s’agit pas de colonialisme. Ce que fait la Russie, en revanche, est du colonialisme. Il est conceptuellement exact de parler d’impérialisme et de colonialisme. Les personnes qui avancent ces arguments ont donc perdu non seulement leur morale, mais aussi leur boussole intellectuelle.

Vous avez mentionné le soutien à l’Ukraine, qui est important. Cependant, comme vous l’avez également noté, il semble souvent lent et léthargique, non seulement en ce qui concerne l’aide militaire, mais aussi dans des domaines tels que la guerre de l’information. Quel est, selon vous, le rôle des dirigeants politiques et civiques dans l’explication de cette menace ? Pourquoi ne font-ils pas assez pour transmettre ce message au public, à savoir que l’Occident est déjà en guerre contre la Russie, l’Iran et la Chine ?

Je vois mon pays, par exemple. Nous avons des alliés bien intentionnés, comme le président Macron, qui est un véritable allié de l’Ukraine et un bon ami de votre président. Il bénéficie de beaucoup de bonne volonté, et il n’est pas le seul, la société civile française le soutient également. Il y a beaucoup de monde en France, et des manifestations ont lieu dans les rues de Paris, en particulier sur la place de la République, la plupart des samedis. Parfois, les foules sont assez importantes. Il y a donc un large soutien, mais nous sommes en quelque sorte pris en otage. Nous, ceux qui comprennent, sommes pris entre deux forces puissantes. La première est ce que l’on appelle l’élite politique — des experts en affaires diplomatiques qui ne savent souvent pas grand-chose mais qui prétendent être des spécialistes. La seconde est la faction pro-Poutine en France, qui a deux camps : l’un à droite, dirigé par Mme Le Pen, et l’autre à la gauche supposée, dirigé par Mélenchon. Si vous regardez les récentes élections en France, parlementaires et présidentielles, vous verrez que les deux tiers de la population soutiennent ou votent pour des partis pro-Poutine. Par conséquent, ceux qui essaient de faire entendre leur voix doivent se battre contre les deux tiers du pays. Pour couronner le tout, vous avez des soi-disant experts qui ne savent rien mais qui prétendent savoir mieux que les gens sur le terrain, conseillant ce que Zelenskyi devrait faire à Toretsk (l’un des principaux champs de bataille de la guerre russo-ukrainienne à partir d’octobre 2024 — NDLR ). Il en va de même en Amérique. Vous avez la foule de l’ « Amérique d’abord », les partisans du MAGA, qui semblent convaincus que Poutine mérite le statut de « triple A » et que c’est un homme à qui il est bon de parler. Ils pourraient même être à la Maison Blanche dans quelques semaines.

Pensez-vous que la gauche en Europe est devenue aujourd’hui un nouveau vecteur de l’antisémitisme et, d’une manière générale, du blanchiment de certaines tendances antidémocratiques ?

Absolument. Tout d’abord, je refuse de les appeler la gauche. Ils sont de droite. Quand on soutient des dictateurs dans le monde — Poutine, Kim Jong-un, Maduro au Venezuela — quand on dit que Bachar el-Assad, le boucher de la Syrie, fait du bon travail, quand on exprime des condoléances pour Hassan Nasrallah du Hezbollah, comment peut-on encore être considéré comme un homme de gauche ? Pour moi, c’est un refus éthique. Ces personnes font partie de l’extrême droite actuelle. Ils sont, bien sûr, le premier vecteur de l’antisémitisme pur et dur en France. L’antisémitisme ne peut pas avoir sa place dans nos villes. Quelques jours après le 7 octobre, alors qu’Israël est encore sous le choc, Mélenchon affirme que la manifestation contre l’antisémitisme est le « grand rendez-vous des partisans du génocide » en France.

Ils occupent le même espace que l’extrême droite, à la seule différence que la droite prétend être les « nouveaux sauveurs d’Israël » tout en affirmant que Poutine est leur ami. Pouvez-vous expliquer pourquoi Poutine et la Russie ne sont pas des amis d’Israël ?

Parce qu’ils détestent la démocratie, le libéralisme, la civilisation et les Juifs. C’est l’une des principales erreurs de Benjamin Netanyahu : il a cru à la fausse amitié de Poutine. Je me souviens qu’en avril 2022, au retour de mon premier voyage en Ukraine et après avoir réalisé mon premier documentaire, Why Ukraine (Pourquoi l’Ukraine — NDLR ), j’ai été horrifié par ce que j’ai vu. J’étais proche de Marioupol et j’avais rencontré des gens d’Azovstal. Lorsque je suis allé en Israël, j’ai exhorté les dirigeants à « ouvrir les yeux, ouvrir les oreilles — ne soyez pas sourds et aveugles. Il se passe quelque chose d’énorme là-bas. La véritable amitié et la fraternité sont avec l’Ukraine, pas avec Poutine ; sinon, vous serez la prochaine cible. » Deux ans plus tard, les hommes de Poutine préparaient tranquillement le 7 octobre à Beyrouth avec des responsables du Hezbollah et de l’Iran. Nous en sommes sûrs. Ces réunions de préparation incluaient des fonctionnaires russes. En outre, après le 7 octobre, le Kremlin, Lavrov (le ministre russe des affaires étrangères — NDLR ) et d’autres ont accueilli les tueurs du Hamas avec des félicitations et des congratulations. Ce n’est qu’à ce moment-là que les dirigeants israéliens ont commencé à comprendre, mais il était déjà trop tard.

Vous étiez en Ukraine pendant la Révolution orange en 2004, puis pendant le Maïdan, et depuis 2014, vous avez passé beaucoup de temps sur la ligne de front. Vous avez souvent parlé de la façon dont le peuple ukrainien se bat pour la liberté, recherche la démocratie et est prêt à se battre pour cela. Selon vous, pourquoi l’Occident a-t-il mis tant de temps à le comprendre ?

L’Occident met toujours beaucoup de temps. Combien de temps a-t-il fallu pour reconnaître le génocide arménien ? Combien de temps a-t-il fallu pour reconnaître qu’en 1936, lors de la guerre civile espagnole contre le fascisme, le monde était en jeu ? Combien de temps a-t-il fallu pour comprendre qu’Hitler était une menace pour le monde entier ? Combien de temps a-t-il fallu pour comprendre que les régimes post-staliniens d’Europe de l’Est étaient fascistes ? Berlin en 53 (manifestations civiques réprimées en faveur de réformes libérales dans l’Allemagne de l’Est sous contrôle soviétique — NDLR ) — nous n’avons pas bougé. Budapest en 1956 (rassemblements nationaux antisoviétiques réprimés par une invasion militaire soviétique — NDLR ) — nous n’avons pas bougé. Pologne en 56 (manifestations de masse, réclamant des réformes politiques et l’autonomie par rapport à l’URSS — NDLR ) — nous n’avons pas bougé. Prague, en Tchécoslovaquie, en août 68 — nous n’avons toujours pas bougé. Et en Pologne, en 1981, lors de la révolte ouvrière menée par Lech Wałęsa, nous avions un ministre des affaires étrangères sous François Mitterrand qui disait : « Il ne se passe rien, ce n’est pas notre affaire. » Paradoxalement, les démocraties sont moins en retard dans leur soutien à l’Ukraine qu’elles ne l’ont jamais été. Cependant, elles continuent de livrer des armes dans le cadre de ce soutien progressif, comme elles l’appellent, avec un certain retard. Cela permet à l’Ukraine d’éviter les pertes mais ne l’aide pas à remporter la victoire.

L’Occident est donc toujours en retard ; on pourrait dire que c’est l’un de ses paramètres. En Occident, il y a la démocratie, les droits de l’homme et le retard. C’est une chose contre laquelle nous devons lutter. Pour la première fois peut-être, des gens comme moi ont été quelque peu entendus lorsqu’il s’agit de l’Ukraine. En 2014, j’étais sur place et j’ai eu le grand honneur de prendre la parole sur le Maïdan à deux reprises. J’ai dit à l’Occident : « Comprenez qu’il y a plus de civilisation sur cette place que dans toute la Russie. » J’ai dit : « Considérez que le destin de l’Occident, notre destin en France et en Europe, se joue ici, sur cette place. » Mes paroles sont tombées dans le vide. Le monde ne s’est réveillé qu’en mars 2022, pas même en février.

Parfois, en tant qu’Ukrainiens, nous accordons trop d’importance à la propagande russe en Occident et à ces récits impériaux. Lorsque nous constatons des retards dans le soutien, nous disons souvent : « C’est l’influence russe, la propagande russe ». Le récit impérial russe sur l’Ukraine et la région persiste-t-il en Occident, ou est-il plus marginalisé qu’auparavant ?

Oui, elle est plus marginalisée. D’autres voix s’élèvent pour défendre l’Ukraine. Par exemple, il y a l’organisation Stand with Ukraine (un mouvement de solidarité internationale qui organise des manifestations, des campagnes sur les médias sociaux et des collectes de fonds — NDLR ) , qui est très forte en France. L’oratrice principale de cette organisation, Mme Aline Le Bail-Kremer, est une voix puissante ici. Il y a aussi des intellectuels comme Nicolas Tenzer (analyste politique français et expert des questions de sécurité internationale — NDLR ), qui est un fervent défenseur de la cause. Des organisations comme Desk Russie (une plateforme en ligne française qui se concentre sur l’influence mondiale de la Russie — NDLR ), dirigée par Galia Ackerman, font un travail formidable. Sarah Daniel du journal Le Observateur y contribue également. De plus, mes films ont été diffusés sur une grande chaîne de la télévision publique française. Lorsque des centaines de milliers de personnes sont exposées à ces images, cela fait une différence ; cela a un effet mécanique. Quand un million de personnes voient les inondations à Kherson, la bravoure des soldats à Pokrovsk, la résilience d’un petit abri à Toretsk, ou la bataille de Klichtchiivka (les villes assiégées dans l’est de l’Ukraine — NDLR ), ces expositions répétées créent un impact. Ainsi, à cet égard, la propagande de Poutine est certainement contrée. Cependant, elle conserve une certaine influence.

Mais qu’en est-il du monde universitaire ? En ce qui concerne l’Ukraine, les universitaires s’appuient encore principalement sur des récits impériaux, citant souvent des sources russes. Le concept d’Ukraine et d’Europe de l’Est est généralement mal articulé dans les universités.

Il s’agit d’une bataille idéologique. L’université est l’un des champs de bataille, mais elle est submergée par les faux gauchistes qui y occupent des positions fortes. Oui, ils sont prêts à adhérer à la propagande qui dépeint l’Ukraine comme une marionnette de l’OTAN, et l’OTAN comme un outil de l’impérialisme américain. L’un de leurs sujets de discussion est l’appropriation culturelle. Ces faux gauchistes rejettent l’universalisme ; ils ne veulent pas de ce qu’ils appellent l’appropriation culturelle. Ils ne veulent pas qu’un Français ou un Américain parle au nom de l’Ukraine.

Lorsque nous avons parlé des endroits où vous avez réalisé des reportages, comme l’Afghanistan et les Kurdes et leur combat, vous avez mentionné que ces nations sous-représentées sont essentielles. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous pensez que leurs histoires doivent être entendues en Occident ?

Parce que tout le monde s’en moque et que cela m’exaspère. Lorsque personne ne s’en soucie, j’estime qu’il est du devoir d’un intellectuel d’élever la voix. Je me souviens avoir été au Darfour pendant le génocide. L’ONU et les ONG ont arrêté de compter après 400 000 morts le compteur était bloqué. J’étais aussi au Rwanda, où a eu lieu le génocide, qui est une responsabilité directe des Français. J’ai été dans d’autres pays encore moins documentés. Je me souviens qu’un jour, il y a une vingtaine d’années, le directeur du Monde est venu me voir et m’a demandé de faire un reportage. J’ai dit que je voulais bien, mais à certaines conditions. Mon premier critère était que la guerre que je voulais couvrir devait durer au moins dix ans. Le deuxième critère était qu’il y ait au moins 100 000 morts. Le troisième critère était que Le Monde, le plus grand magazine d’Europe, ne l’ait pas couverte. Ils m’ont dit : « D’accord, on ne s’occupe pas de ça, on va voir. » Le lendemain, j’ai conçu un programme de six reportages qui correspondaient précisément à ces critères.

Dans l’une de vos interviews, vous avez mentionné la libération d’Auschwitz en précisant que c’était une unité ukrainienne qui l’avait fait. Je pense que c’est la première fois que j’entends quelqu’un le dire de cette manière, surtout pas de la part d’un Ukrainien. Pourquoi avez-vous choisi d’être si précis ?

Parce que c’est vrai. Auschwitz a été libéré par le premier front ukrainien, composé majoritairement d’Ukrainiens. La première personne à entrer à Auschwitz a été Anatolii Shapiro, un Ukrainien juif, qui a été le premier à assister aux scènes horribles qui se déroulaient à l’intérieur. Pourquoi ai-je choisi d’insister sur ce point ? Tout d’abord, c’est un fait exact et souvent négligé. Deuxièmement, il s’agit d’un contre-argument de poids face à la propagande russe qui prétend dénazifier l’Ukraine. Les tentatives de la Russie de détourner la mémoire de la lutte contre le nazisme sont répugnantes. Bien qu’ils aient participé à cette lutte, les Ukrainiens en ont fait partie et ont consenti le plus grand sacrifice. Un capitaine ukrainien a participé à la libération d’Auschwitz.

Il faut arrêter l’appropriation de la mémoire antinazie par ceux qui perpétuent le nazisme, comme Poutine. Je me souviens que lorsqu’ils ont lancé une attaque sur Babyn Yar (des missiles russes ont frappé Babyn Yar le 1er mars 2022 — NDLR ), j’ai déclaré à la télévision française que les Ukrainiens sont ceux qui ont libéré Auschwitz. Aujourd’hui, alors que les Russes bombardent Babyn Yar, ils se révèlent être des criminels et des fascistes purs et durs. Alors je le dis et je pense que c’est plus qu’important.