Dekolonizace: Odborník na dezinformace o efektivitě ruských hybridních aktivit a boji proti nim

V tomto rozhovoru se Jakub zaměří na téma ruských dezinformačních narativů, jak se liší s ohledem na cílové publikum, zda se nějak s postupem času mění a proč se tak hluboko dostávají jak do povědomí občanů, tak do rozhodovacích procesů západních států. Zároveň probere roli umělé inteligence, vysvětlí, co to jsou micro-targeted operace, a v neposlední řadě se podělí o svůj názor ohledně role humoru v boji proti dezinformacím.

Můžete nám říct pár slov o tom, s čím v současné době pracujete a na co přesně se zaměřujete?

Ruským dezinformacím se již věnuju posledních devět let. Začínal jsem v Bruselu, kde hlavně šlo o monitorování a dokumentaci obsahu ruské propagandy a ruských dezinformačních kampaní. Po opuštění Bruselu jsem byl v Atlantic Council, kde jsem se spíše věnoval tomu, co proti dezinformacím můžou dělat vlády a občanská společnost. Přivedlo mě to k Ukrajině, která v této oblasti má nejvíce zkušeností, a právě na příkladě Ukrajiny bychom se měli učit, jak se to dělá.

A teď se tomu věnuju tady v Helsinkách. Naše centrum pracuje s různými hybridními hrozbami, jako třeba ekonomické vydírání, sabotáž, kyberhrozby, nebo hybridní hrozby ve vesmíru. Jako centrum máme tři větší okruhy působení.

Nejviditelnější pro veřejnost jsou reporty o dezinformacích. Například o tom, jak může v boji proti dezinformacím pomoci humor, nebo jak se dá měřit vliv dezinformačních operací. Na začátku roku jsme třeba publikovali spolu s ukrajinským kolegou Romanem Osadčukem zprávu o tzv. best practices, zase na příkladě Ukrajiny. Pořádáme také vzdělávací akce a tréninky, které ale jsou méně viditelné, protože jsou především určené pro vládní úředníky. Kupříkladu, každý rok připravujeme workshop pro lidi z našich 36 členských zemí, kde si vyměňujeme zkušenosti. A většinou je to opravdu užitečné v tom, že když jedna země se svěří s tím, že mají nějaký problém, tak nějaká jiná země je obvykle schopná říct, že už toto řešili a něco poradí.

Na toto cvičení mimochodem každý rok zveme i zástupce ukrajinské vlády, přestože Ukrajina není členem Centra. Abyste byli členem, tak musíte být buď v NATO nebo v EU. Ukrajina bohužel zatím není ani v jednom, ale my ji zveme na toto cvičení, protože má unikátní zkušenost a stojí za to, aby ji sdílela se zbytkem Evropy.
A nakonec pořádáme i jiná cvičení a tréninky, které se ale konají za zavřenými dveřmi, takže o tom až tolik mluvit nemůžu. Ale opět — cílem je pomoci vládám zemí EU a NATO, aby s problematikou dezinformací uměli lépe bojovat.

Opakují, protože to funguje

Opravdu hodně pracujete s ruskou dezinformací, jak byste tedy okomentoval její vývoj a případné změny v narativech?

Podlé mého se nepozoruje žádný dramatický vývoj. Pokud si vezmeme Revoluci důstojnosti a anexi Krymu, tak to celé bylo o tom, že Ukrajina je plná nebezpečných banderovců a fašistů. Když se na ruskou dezinformační kampaň podíváme dnes, tak je to stále dost podobné. A má to důvod. Je normální, že pokud někdo je s Ruskem v konfliktu, tak se domnívá, že Rusové své narativy opakují, protože nic jiného vymyslet neumí.

Ale já se obávám, že oni to opakují, protože vidí, že to funguje. Tento princip se připisuje Goebbelsovi, a já si myslím, že se to také objevuje v „Mein Kampf“: když budete opakovat lež dostatečně dlouho, tak ji postupně lidi uvěří.

A to stejne dělají Rusové, často i několik dekád. Kupříkladu, vezmeme dezinformační kampaň, která obviňuje Američany, že mají biologické zbraně v Ukrajině. Tohle nespadlo z nebe. Narativ tajných laboratoří na biologické zbraně si předtím zkusili v Gruzii. Ale když se podíváme ještě dále do historie, tak KGB s dezinformačním narativem biologické a chemické zbraně Spojených států pracovali už od Druhé světové války, kdy to byly mandelinky bramborové házené na pole v socialistických zemích. Anebo narativ o tom, že AIDS nebo HIV je vlastně zbraň Američanů. Posléze to byla ta prasečí chřipka. Posléze to byl i COVID. Všechno toto Rusové opakují, protože vidí, že čím déle to budou opakovat, tím lépe to bude fungovat. Proto v oblasti narativů novinek bychom zas tak moc nenašli. Ty jsou velmi konstantní.

Ale když už, tak spíše v metodách, jakými se Rusové svoje lži snaží k cílovým publikům doručovat. Jako třeba v roce 2022, když se část Evropy konečně probudila a udělali to, co měli udělat už dávno, a nechali zavřít Sputnik a Russia Today. Rusové museli změnit taktiku a přizpůsobit se, což vedlo k tomu, že účty ruských ambasád na sociálních sítích navýšili dezinformační produkci, a celkově Rusko začalo hledat tzv. domácí aktéry, kteří budou šířit dezinformace za ně. Ať už to jsou nějaké placení agenty, nebo ideologické spojence, anebo užiteční idioti, kteří absolutně nechápou svoji roli. Tak vidíme větší důraz třeba na tohle. A také na to, aby zametali stopy, aby [bezpečnostní týmy] sociálních sítí nemohl tak snadno identifikovat, které jejich účty zavřít a které operace potlačovat.

A co říkáte na AI? Vnímáte to jako ještě jeden prostředek k řízení a vytvoření dezinformace, nebo spíše jako užitečný nástroj v boji proti hybridním aktivitám?

Stoprocentně by to mohlo být užitečné v boji proti… Třeba kupříkladu další skvělý ukrajinský projekt Ksenii Iliuk a kolegů, který právě používá AI na debankování dezinformací. Myslím, že to je výborná práce.

Tady máme stejný problém jako u sociálních sítí, který spočívá v tom, že Rusové ty nástroje používají daleko lépe než my. Ale to není chyba těch nástrojů, to je naše chyba, že na to nevěnujeme dostatečné množství zdrojů a dostatečné množství lidí. Rusové třeba mají stovky a tisíce lidí, kteří přemýšlí nad tím, jak ohnout algoritmy, zatímco my máme jednoho-dva lidi, kteří o tom mluví na konferencích a skoro nikoho, kdo by se snažil něco dělat. Tudíž je naprosto jasné, kdo vyhraje. A jsme zase u toho: Rusové vyhrávají v informačním a v kinetickém prostoru, protože do toho umí hodit čísla. Oni nejsou ničím sofistikovanější. Jde jen o kvantitu. A stejné to bude i s AI, které evidentně věnují docela dost zdrojů, aby vygenerovali hodně obsahu. A nevím, zda na naší straně máme dost lidí, kteří by tyto nástroje používali stejným způsobem jako třeba ten projekt „LetsData“ od Ksenii Iliuk.

Jinými slovy, my potřebujeme více zdrojů. Zatímco samotné nástroje, podle mého, jsou absolutně neutrální. Stejným nožem můžete někoho odoperovat a někoho zabít. Záleží na tom, kdo ten nástroj používá. Takže AI může fungovat i pro dobré věci. To je naše chyba, že AI nepoužíváme dostatečně pro dobré věci s takovou vervou, s jakou Rusové ji používají pro ty špatné věci.

Takže se AI ještě nevěnuji dostatečné zdroje? Nebo o to není zájem?

Je to hlavně otázka zdrojů. Určitě. My ani přesně nevíme, kolik Rusové utrácejí za dezinformační kampaně. Ta nejčastěji zmiňovaná částka mluví o 1,5 až 2 miliardy dolarů ročně, ale ona pokrývá jenom tzv. bílé zdroje, u kterých Rusové ani netají, že je řídí. A to je 5-10 % dezinformací. Určitě nejde o 90 % toho, co dělá Kreml, armáda, co dělají tajné služby, šedá a černá média, trollí fabriky, placené agenty, užitečné idioty. Ta finální částka pravděpodobně bude desetkrát větší. A pokud vezmeme rozpočty institucí, které mají proti tomuto bojovat, tak jsme někde na 1 % od tohoto.

Když máte skvěle vyzbrojeného a skvěle vycvičeného vojáka, který ale jde proti tisíci soupeřům, které můžou mít horší výzbroj a horší výstroj, tak stejně těch tisíc vyhraje. Takže dokud nezačneme brát vážně, že v tomhle boji jde o zdroje, tak Rusové budou nadále vyhrávat.

Panslavismus, nukleární armagedon a protichůdné hlášky

V roce 2024 se slaví 35. výročí Sametové revoluce. Dalo by se podle Vás říct, že invaze v roce 1968 a řeči o bratrské pomoci, které slyšíme i dneska, vlastně patří k tomu stejnému narativu?

Přiznám se, že jsem o tom takhle nepřemýšlel, protože přece jenom to, co dneska Rusko dělá v Ukrajině, je o dost dramaticky horší než to, co dělali v roce 1968 v Československu.

Ale možná máte pravdu, že i tohle se vlastně dost podobá narativu bratrů, kteří jdou spasit naše mladé, pomýlené slovanské, menší bratry. Je to dost časté. Vlastně když už tak nad tím přemýšlím, tak těch paralel bychom našli víc. Třeba potlačení maďarského povstání v roce 1956, nebo invaze do Československa v 1968, invaze do Afghánistánu v 1979. Kdykoliv se na západě objevily hlasy, že bychom neměli Sovětskému svazu nebo Rusku úplně nechat volnou ruku k jejich agresi, tak Rusko vždycky spustilo kampaň ve stylu, že jestli si něco dovolíte, tak okamžitě bude nukleární armagedon. Atomovka nespadla ani jednou, ale Rusům se pokaždé povedlo do nějaké míry paralyzovat pomoc té napadené zemi.

A zase, Rusové to neopakují, protože by byli hloupí, opakují to, protože vidí, že to funguje. Jak se říká občas ve sportu, vítězná sestava se nemění. Tak proč byste měnili vítězné narativy? To přece nedává smysl. Čili i tohle zastrašování, to už jsme viděli posledních několik desítek let. Ale samozřejmě v drobnostech se to měnit bude, musí se reagovat na cyklus zpráv. Takže když se objevil COVID, objevilo se hodně dezinformací o COVIDu. Když se zhoršila situace na Blízkém východě, tak hodně dezinformací se věnovalo tomuhle. Jde o jakési kopírování zpravodajského cyklu, i když v případě očerňování Ukrajiny a vysílání strachu na západ, tam tak jsou velmi konzistentní.

Jaké vnímáte rozdíly mezi narativy, se kterými se Rusko obrací ve své propagandě a ve svých dezinformačních aktivitách na Ukrajince, Evropany a Američany? Nebo jsou ty hlášky všemi směry stejné?

Ne, jednotlivá sdělení jsou určitě přizpůsobovaná cílovému publiku. Ale jde o tentýž efekt. Zkusím to ilustrovat na jednom příkladu. Snad ještě Felix Dzeržinskij a Čeka potřebovali identifikovat zbytky monarchistů v nově budovaném sovětském Rusku. Jak uvnitř země, tak v zahraničí. Z tohoto důvodu právě pro to zahraničí spustili operaci jménem „Důvěra“. Vytvořili falešnou monarchistickou organizaci, která měla identifikovat přívržence monarchie. Jako jedna možnost s prima efektem by byla je dovézt do Ruska, zatknout a popravít. Ale kdyby to nešlo, tak byla potřeba je nějakým způsobem ovlivnit. Jako třeba tak, že jim říkali, že vůbec nemá cenu se do toho vměšovat, že bolševici už se hroutí. A navíc kdyby se vměšovali ze zahraničí, tak tím by jenom vzbudíli protitlak. Čili je lepší vůbec nic nedělat. No a zároveň v rámci té samé operace směrem na západní vlády říkali něco úplně jiného, že sověti jsou strašně silní, a kdyby cokoliv zkusili, tak způsobí příšernou válku katastrofických rozměrů, takže to ani nemá cenu.

Čili oni šířili absolutně protichůdné informace. V jednom případě, že sovětský svaz je příliš silný, v druhém případě, že sovětský svaz je před zhroucením. Ale efekt byl stejný — že nic není třeba dělat.

No a dneska vidíme úplně to samý. Na jednu stranu se šíří dezinformace o tom, že jakmile jenom trošku pomůžeme Ukrajině, tak začne nukleární armagedon. A vidíme, že to je lež, protože když západ Ukrajincům konečně začal posílat aspoň nějaké zbraně, žádná hrůza nenastala. Teda samozřejmě [nastala] bohužel pro Ukrajinu, ale západu se vůbec nic nestalo. Anebo když říkali, že hlavním důvodem agresie je hrozba, že by Ukrajina mohla vstoupit do NATO, a pak Finsko vstoupilo do NATO, a také se vůbec nic nedělo. Zase. Takže opakující se dramatické výhružky, které jsou jenom planým strašením bez důsledků. Ovšem zároveň existují i západní experty, kteří říkají, že Rusko se hroutí a není schopno zorganizovat dezinformační kampaně, že pokud něco dělají, tak to nemá vliv, takže nemá cenu se tomu věnovat.

Takže se jim opět daří šířit absolutně protichůdné informace, ale s tím samým efektem, že nic není třeba dělat. Takže ano, určitě odlišují, na jaké publikum cílí.

Ale třeba v případě Ukrajiny, tak tam ten cíl se změnil poměrně dramaticky. Víme z jejich dokumentů, že oni žili v bláhové iluzi, že na okupovaných zemích je budou vítat s květinami. Takže ze začátku šířili něco, o čem si mysleli, že to způsobí, že Ukrajinci budou víc proruští. Ale teď už asi pochopili, že to je nesmysl. A tak se spíše snaží způsobit vnitřní spory, zdůrazňují třeba korupci v Ukrajině, aby Ukrajinci měli menší důvěru vůči vládě. Čili místo toho vybudovat proruské publikum, teď se snaží vychovat aspoň antiukrajinské publikum.

A co se týče východní a centrální Evropy, vidíte v ruských narativech nějaká specifika právě pro tento region?

Nemyslím si, že ten region jde shrnout jednou charakteristikou, protože tam je tolik různých zemí. A občas i sousední země jsou velmi odlišní — jako třeba Česká republika a Slovensko. Na Slovensku ještě můžete úspět s nějakým tím panslavistickým narrativem, což v Čechách, doufám, naštěstí úplně nefunguje. Skoro určitě by to nefungovalo v Polsku. Pak máte Pobaltí, které je naprosto odlišné. Tam Rusové můžou pracovat maximálně tak s ruskojazyčnou menšinou. Ale co jsem slyšel od kolegů z těch zemí, tak Rusové už ani moc nezacilují na estonsky, lotyšsky a litevsky mluvící většinu, v podstatě se víc snaží ty tři země očernit před zbytkem Evropy nebo před zbytkem světa. Protože vidí, že v tom cílovém publiku by moc rozdíl neudělali.

Takže já bych ty země neházel do jednoho pytle. Ale pokud se bavíme o zemích, kde Rusové můžou uspět, tak mám obavu, že minimálně ve dvou zemích to jde. Na Slovensku a v Maďarsku ruské rezonanční operace nějaké úspěchy přece jenom mají. Zatímco v těch jiných zemích Rusové umí oslovit minimálně nějakou menšinu poměrně spolehlivě.

Internalizace propagandy

Reakce na invazi na východní Ukrajinu a na anexi Krymu v roce 2014 byla poměrně slabá. Je toto podle Vás jedním z úspěchů dezinformační kampaně?

Řekl bych jednoznačně. Třeba to, že jsme slyšeli od nejvyšších představitelů evropských zemí lži o tom, že vlastně nevíme, jestli tam jsou ruští vojáci. Rusové museli být naprosto nadšení s tím, jak se jim to podařilo. Ta paralýza západu byla téměř kompletní a byla dosažená čistě informačními prostředky.

Anexe Krymu možná dokonce byla nejúspěšnější informační operace, která se Rusům povedla. Spolu s tím, že Evropa nereagovala skoro vůbec. Ale vlastně i to, co následovalo poté — že západ tlačil Ukrajince do Minských dohod, o kterých víme, že Rusové nikdy nechtěli dodržovat. A v podstatě tlak se vytvářel jenom na Ukrajinu.

Rusové museli být nadšení, vždyť evropským prezidentům, premiérům, kancléřkám, nikdo nedržel pistoli u hlavy. Byl to čistě informační vliv.

A nepřijde Vám, že některé narativy již jsou internalizované západem a vnímany jako jedna z možných pravd kvůli již zmíněnému postsovětskému bratrskému panslavismu?

Jo, bohužel Kremlu se daří dosahovat takových úspěchů. Jako něco ve smyslu, že Rusko má nárok na svoji sféru vlivu, což je přece úplná pitomost. Kdybyste dneska Čechům nebo Polákům řekli, že Němci mají nárok na svoji sféru vlivu na západě jejich republik, tak by jim asi došlo, že jde o pitomost. Ale když se to říká o Rusku a sousedních zemích, tak mají pocit, že je to vlastně v pořádku. Ale já chci doufat, že se jedná spíše o menšinu lidí, i přes ten efekt, který se Rusům daří dosahovat. Stejné je to s výroky, které jsme slyšeli ve Washingtonu, že nemá cenu bránit Estonsko v případě napadení, protože Tallinn je předměstí Sankt-Petěrburgu.

Takže ano, bohužel, narativy, které byly desítky let opakované, penetrovali určité klíčové segmenty společností na západě. Včetně narativu o tom, že proti Rusku se nesmí vůbec nic dělat, protože bychom mohli způsobit Třetí světovou a nukleární armagedon.

Nešťastný pojem „postsovětský“

Ukrajinci často mluví o tom, že situace s Ruskem a Ukrajinou je příkladem kolonialistické války. Avšak kvůli obecné představě o kolonialismu — například jako o výpravě na lodi na opačný konec světa — tento postoj je někdy náročné vysvětlit. Jak to vidíte Vy?

Zaznamenal jsem, že někteří ukrajinští kamarádi o kolonizaci mluví, jako třeba Maksym Eristavi, který vlastně žije v Praze a snad o tom napsal i knihu. Přiznám se, že na první dobrou to takto nevnímám, ale nikoliv kvůli tomu, že by to museli být lodě. Vlastně skoro spíš z toho důvodu, že když třeba myslím na Britské impérium, tak tam jde o drancování té zemi, která není vaše, kvůli zdrojům, za účelem zlepšení životní úrovně svých obyvatel. Ale Rusko to přece nedělá z tohohle důvodu.

Rusko nechce zvyšovat životní úroveň svých obyvatel a stále prokazuje, že to nehodla nikdy dělat. Tím pádem se dá říct, že oni vlastně kolonizují i svoje vlastní obyvatele. Ale musím se přiznat, že když vidím jednání Ruska, nejenom v posledních 20 letech, ale v posledních několika stovkách let, tak moje první asociace není kolonialismus, ale spíš vandalové, barbaři, nájezdníci, mongolové. Možná to vnímám zkresleně kvůli novodobým impériím, u kterých si člověk představí nějakou míru sofistikovanosti, kterou v Kremlu nevidím. Tam vidím jenom primitivní snahu ničit, že když nejsme schopni vybudovat něco pěkného, tak ať nikdo na světě nebuduje nic pěkného, a ať všichni žijou stejně hnusně jako my. Tohle to tam vidím. A s Britským impériem třeba takové asociace nemám. Ale zas nejsem expert na kolonialismus, možná by mi někdo mohl vysvětlit, že to vidím špatně.

Ale co s tím… Je to těžké, protože my přece víme, co se má dělat. Víme, že na agresi máme reagovat daleko rozhodněji, protože pokud na ní nereagujeme rozhodněji, tak ona bude růst. Říkal to ve svém projevu Jim Carter po sovětské invazi do Afghánistánu, že „aggression unopposed is a contagious disease“, čili pokud nebudete agresi odporovat, tak se vám z toho stane nakažlivá choroba. A dokonce tehdy říkal, že se jedná o jednu z lekcí, které se lidstvo naučilo za cenu velkých obětí.

A teď, o 40-50 let později, vidíme, že jsme se tuhle lekci nenaučili. Neudělali jsme nic s ruskou agresí v roce 2007 v Estonsku, v roce 2008 v Gruzii, v roce 2014 v Ukrajině, v následném roce v Sýrii, tak přišla ještě horší agrese v roce 2022. Víme, co bychom měli dělat. Problém je v tom, že to neděláme.

Jaký je Váš názor na použití určitých pojmu jako třeba právě „postsovětský“? Nemyslíte si, že kdyby se na úrovni jednotlivců přehodnotily určité pojmy, tak by to také mohlo mít řekneme „hmatatelný vliv“?

V tomto s Vámi určitě souhlasím a snažím se to dělat ze své úrovně. Například, když ve strategickém dokumentu vidím pojem „rusko-ukrajinský konflikt“, tak většinou hlasně protestuji, protože si opravdu nemyslím, že je na místě prezentovat to jako symetrickou záležitost.

Jde jednoznačně o vztah agresora a oběti, proto bychom spíše měli volit pojmy jako „ruská dobyvačná válka proti Ukrajině“ nebo „ruská agrese proti Ukrajině“. Takže určitě s Vámi souhlasím, že ten způsob, jakým o věcech mluvíme, může ovlivnit, jak na ně reagujeme. A zároveň souhlasím, že v tomto každý z nás může udělat drobný krok dopředu.

A jak vlastně hodnotíte pojem „postsovětské země“?

Nemyslím si, že je to šťastný pojem. Zároveň chápu, proč ho spousta lidí, zejména na západě, používá. Je to pohodlné označení skupiny zemí, přestože mají spoustu extrémně rozdílných charakteristik. Třeba estonský exprezident Toomas Hendrik Ilves je v tomto velmi aktivní a má pointu, když říká, že v 70. letech nikdo nemluvil o postnacistickém Německu, tak proč se pořád mluví o postsovětském Estonsku.

Podle mě jen to, že lidé ze zemí, kterých se to týká, nevnímají tento pojem dobře, už by měl být důvod, proč to nedělat. Ze stejného důvodu preferují „v Ukrajině“ místo „na Ukrajině“ a „Kyjiv“ místo „Kyjev”, protože to, že to preferují Ukrajinci samotní, je pro mě dostatečný důvod. Pro některé lidi, bohužel, to dostatečný důvod není.

A do jisté míry je to také dané tím, že největší země Sovětského svazu tohle smyšlení pořád ještě neopustila. Takže používání tohoto pojmu reflektuje to faktum, že Putin by Sovětský svaz znovu rád vybudoval, což samozřejmě nestačí pro to, abychom ten pojem stále používali.

Poučit se od Ukrajiny

Vraťme se ještě k roli Ukrajiny v boji proti dezinformacím, zejména k desetí poučením, co jste zmiňoval dřív. Během Revoluce důstojnosti zásadně důležitá byla právě občanská společnost, která nepodlehla dezinformacím o tzv. bratrské pomoci Ruska, o boji proti nadcházející chuntě atd. Vláda — tehdy již nová — se k tomu boji připojila až později. Jak toto vnímáte tady v Čechách? Mohly by se naše občanské společnosti něčemu navzájem poučit?

Musím říct, že mi vždycky připadalo, že občanská společnost v Ukrajině je daleko živější, aktivnější a širší než v České republice. Stačí třeba zmínit to, že se k boji proti ruským dezinformacím zapojují stand-up komici a komunity gamerů. Je to fenomenální a vlastně podstatně živější než v Čechách.

A není to tím, že v Ukrajině je situace extrémnější?

Je to možné. Ale hraje roli i to, že nemáme staletí demokracie. Naše instituce jsou relativně mladé a proto možná tušíme, že v některých situacích se musíme spoléhat na občanskou společnost.

Ale i vzhledem k výše zmíněnému, pořád si myslím, při vší úctě k pokrokům, které Ukrajina — zejména za poslední dekádu — udělala, že české instituce jsou v trochu lepší kondici než ty ukrajinské. To znamená, že by česká společnost si mohla dovolit dát si pohov na rozdíl od té ukrajinské, ve které — omlouvám se, že zase zmiňuji sovětské období — jako kdyby pořád převládalo sovětské disidentství. Že kdo to udělá, když ne já. Ukrajinci se nemůžou spoléhat na to, že to udělá nějaká instituce. Ale jo, asi máte pravdu. Do značné míry to bude dané extrémními podmínkami.

Slyšela jsem názor, se kterým i souzním,, že Česko je něco jako prototyp toho, jak by Ukrajina mohla vypadat, kdyby se zbavila komunismu o 20 let dříve.

No a také nezapomínejme, že komunismus k nám přišel přeci jenom o 20-25 let později. Češi měli ten „luxus“, že tu to bylo „jenom“ 40 let.

Ale na druhou stranu, když se třeba podíváme na Estonsko, které ve svazu bylo o pár dekád déle, tak se jim třeba některé věci povedly rychleji. Kupříkladu, mediální gramotnost. Estonci už předstihují Finy, kteří tomuhle žebříčku kralovali mnoho let v kuse. Anebo vybudování digitálního státu, o kterém si v Čechách zatím asi můžeme nechat jenom zdát. Jinými slovy hnusná minulost nemusí determinovat to, jak dlouho trvá přechod na funkční moderní stát.

Ohledně mediální gramotnosti, věděl byste, jak na tom jsou Ukrajina a Česko?

Z hlavy Vám to neřeknu. Ale na prvních místech vždy právě byly všechny severské země s tím, že Finsko většinou vedlo, ale právě v posledních letech Estonsko vystřeluje hodně nahoru. Nevím jistě, jak jsou na tom Česká republika a Ukrajina. Mám trošku obavu, že u nás se kritické myšlení a schopnost vyhodnocovat zdroje neučí na základní škole, což třeba právě ve Finsku a v Estonsku ano. A zrovna vyhodnocení zdrojů je velmi důležité, vždyť před 30 lety nebylo toxických zdrojů informací tolik, jako jich je dneska. Myslím si, že čím dřív se začne, tím samozřejmě máte lepší šanci. Máte třeba na Ukrajině programy na základních školách na kritické myšlení a vyhodnocování zdrojů?

Bohužel zatím v klasickém programu asi spíše ne, ale krůček za krůčkem se to mění. Ale co se týče digitálního státu, tak zavedení aplikace „Dija“ tu debatu pozvedlo. Protože na jednu stranu je to pohodlné, na druhou stranu jsou tam určité obavy o soukromí.

Další poučení, které zaznělo ve vašem reportu, souviselo s humorem. Humor a válka jsou dva pojmy, které na první pohled jsou neslučitelné. Jak vnímáte humor, co používají Ukrajinci? Potřebují ho sami pro sebe, nebo je to způsob oslovit vnější publikum?

Myslím si, že jedno nevylučuje to druhé. Během práce s Romanem Osadčukem jsem provedli spoustu rozhovorů a jsou patrné tři hlavní důvody, proč nám respondenti říkali, že humor používají.

Jednak vtipný obsah se lépe šíří a dostává se dál. Je to i zbraň, kterou používá také agresor. Rusové vědí, že když se snaží být vtipní, tak se jim daří dosáhnout více retweetů a repostů. Ten druhý z důvodů je právě psychická odolnost. Když vidíte, že se Rusům dokážete vysmát, tak najednou už to není taková hrůza. A přitom v těch hrůzách žijete denně. Jinými slovy je to terapeutický princip. Třetí důvod je ten, že vlastně pomocí humoru diskreditujete soupeře, ukazujete, že se mu dá smát.

První a třetí důvod směřují i ven, zasahují ta vnější publika. Viděli jsme, jak Ljubov Cybulska tweetovala příhodu o tom, jak nějaká babička házela z okna sklenice okurek na ruský dron. A dostalo se to do jedné z amerických talk shows, což je přece fantastický zásah. A dostalo se to tam právě tím komediálním potenciálem, že ukrajinská důchodkyně nakládačkami zlikvidovala ruskou moderní technologii. Takže Ukrajincům se daří obojí: jednak zvýšení viditelnosti, větší sympatie s ukrajinskou věcí a zároveň zesměšnění Rusů.

Která další poučení, podle Vás, určitě stojí za zmínku?

Celkově jsme ten report koncipovali jako deset lekcí. První lekce byla o tom, že se musí vybudovat opravdu velké monitorovací kapacity. Musí se do toho dát hodně zdrojů. Monitorovací kapacity pouze v Kyjivě nestačí, což nám potvrdilo hodně kyjivských respondentů, kteří si ničeho zvláštního před invazí nevšimli. Jiné to bylo ve městech Odesa a Charkiv, kde nám respondenti řekli, že viděli poměrně pečlivě připravené informační operace vyloženě na jeden region, nebo na jedno město, nebo na čtvrti v jednom městě. Například se konaly protesty přímo na nějaké křižovatce, aby to znemožnilo posílání pomoci na nějaké kritické místo. Tomu se říká micro-targeted operace.

A pro nás vlastně ta lekce byla o tom, že je potřeba mít monitorovací kapacity přímo v tom regionu, a jsme zpátky u čísel a zdrojů. Potřebujeme docílit situace, ve které Rusy číselně převážíme, protože je daleko levnější dezinformaci vyrobit a šířit než proti ní bojovat. Ale bohužel je to přesně obráceně. Ukrajinci třeba věnují na boj v informačním prostoru násobně více zdrojů než jejich partneři na západě. Jednoznačně nejvíc v celé Evropě.

Druhá lekce je, že je třeba ztratit strach z toho, že mezi jednotlivými aktivitami, ministerstvy apod. bude překryv. Mít překryv je vždycky silnější než mít mezery. A opět jsme to viděli v Ukrajině, kde to, co dělá Centrum pro boj proti dezinformacím, se do nějaké míry překrývá s tím, co dělá Centrum pro strategickou komunikaci. A do nějaké míry se to překrývá s monitoringy, které mají další ministerstva a občanská společnost. Překrývají se třeba blacklisty, které dělá Centrum pro boj proti dezinformacím, Služba bezpečnosti Ukrajiny a ukrajinská občanská společnost. A právě tím překryvem vybudujete důvěru v nějaké poznatky.

Protože když máte čtyři různé blacklisty, které se budou v 90% překrývat, tak je hrozně těžké to zdiskreditovat, jelikož už jde o konsensuální poznatek. Takže nejde jen o to dezinformace vyvrátit, ale o to, kolik různých zdrojů ji vyvrátí a kolikrát se to vyvracení zopakuje.

Další lekce je, že se neobejdeme bez občanské společnosti. Bohužel pro západní země je to pořád potřeba opakovat, protože tam bohužel vláda proti té své občanské společnosti spíš bojuje. Jsou samozřejmě i vyjímky, jako třeba zase země Pobaltí. V České republice se to snad také zlepšuje, byť teda rozhodně nejsme tak daleko jako Ukrajina. Ale tohle byla rozhodně lekce, kterou jsme považovali za nutné v reportu říct, protože ne všude byste tu spolupráci s neziskovým sektorem viděli. Některá publika vždycky budou považovat určité zdroje za nedůvěryhodné, a proto je třeba, aby k nim mluvil někdo jiný.

A ještě něco, co jsme chtěli vypíchnout, je, že informační válka fakt neskončila a rozhodně nevypadá, že by měla končit. Vidím průzkumy veřejného mínění, které říkají, že v různých evropských zemích máte 20, 30, 40% lidí, kteří souhlasí s ruskou dezinformací, že za válku může západ. Zase někdo nad tím mává rukou, že 20-30% lidí není většina, ale podle mě je to extrémně krátkozraký. 20% lidí může ve spoustě zemí zvolit premiéra a už jsme to viděli. A viděli jsme, že právě vyhrávali premiéři, kteří opakují ruské lži.

Když se na chvíli vrátíme k micro-targeted operacím, myslíte si, že tady v Evrope se to také děje?

Určitě to tu vidíme. Například v Itálii a ve Španělsku docela dost dezinformací se nacházejí v hyperlokálních médiích. Tam se dočtete o tom, že popeláři zrovna stávkují a vedle toho si najdete, že Ukrajinci jsou fašisti. A je to samozřejmě problém.

Souvisí to trošku se širším problémem, že evropská média nejsou v nejlepší kondici, asi od finanční krize roku 2008. Takže když potřebujou šetřit, tak nejjednodušší položky jsou zahraniční zpravodajové, protože jsou nejdražší, a pak právě ty regionální korespondenti, protože mají nejméně čtenářů. A toto jsou přesně ty segmenty, na které se Kreml poměrně efektivně zaměřil. Jinými slovy dodávají zprávy o zahraničí, kde už není korespondent, a dodávají je často skrze ta hyperlokální média. A zase jsme u toho, že Rusové do toho dávají více zdrojů.

Není to tím, že lidé více důvěřují lokálním médiím?

U pár lidí to tak určitě funguje. Myslím si, že tu jde o zákon médií, že vás vždycky bude zajímat víc to, co se děje tady. Pokud se v vedlejším městě stane tragédie, která zabije 10 lidí, tak vlastně si můžete spolehnout na to, že to bude dělat větší headliny, než když na druhém konci světa horší tragédie zabije 10 krát víc lidí.

Stejně tak i Ukrajina je pro EU blízko, jak se říká skoro doma..

Rozhodně nechci porovnávat ty hrůzy, co kde Rusové dělají, ale myslím si, že ruským hrůzám v Syrii se zdaleka nedostávalo takové pozornosti, jako tomu, co páchají v Ukrajině.

Nebude to tím, že česká společnost vlastně něco podobného prožila, akorát se útočník tehdy jmenoval Sovětský svaz, a teď Ruská Federace?

Asi jo. Blízkost nemusí být jenom geografická, často může být prostě kulturní, což tady v tom případě určitě je.