Євген Глібовицький: про наслідки історичної травми та збереження української ідентичності

Герой п’ятого випуску в межах проєкту «Що далі?» — Євген Глібовицький — український інтелектуал, експерт із довготермінових стратегій, член Несторівської групи. Він засновник аналітичного центру pro.mova, директор «Інституту фронтиру», член наглядової ради Суспільного мовлення та лектор Українського католицького університету. У цьому інтерв’ю Євген розповість про сприйняття України на міжнародній арені, еволюцію суспільного договору та інтеграцію мігрантів в українське суспільство. Також він розкаже, чому українці постійно в марафоні й навіщо нам розвивати мультикультурність.

Як українцям піднятися з дна морального стану

— Нещодавно ви оголосили про старт ініціативи «Інститут фронтиру» і на «Форбс» вийшла ваша доповідь, у якій ви стверджуєте, що нині ми фактично перебуваємо на дні морального стану. Ви кажете, що це не зможе вбити Україну, але може ретравмувати наше суспільство. Як, на вашу думку, ми маємо виходити із цього дна?

— Я думаю, що ми маємо звикати до доросліших розмов. Ми маємо частіше взаємодіяти з правдою. І спроба замкнути ухвалення рішень у межах якихось бульбашок дуже ризикована для бізнесу, для політичної сфери, для громадської сфери тощо. Код України відкритий. Це означає, що всередині нашого суспільства мають постійно відбуватися розмови, де ми достатньо відверто про це говоримо. Водночас є так званий туман війни, який означає, що ми не можемо мати повної інформаційної відкритості. Ми завжди будемо мати частину, яка навмисне в зоні невідомого.

— Як ми можемо це робити, якщо є багато невідомих факторів які, як ви сказали, часто навмисно для нас невідомі?

— Одна з моделей, як ми можемо мати справу з невизначеністю, — через власну самодостатність. Якщо ми знаємо, чого хочемо, і чітко розуміємо, що для нас правильно, а що — погано, тоді можемо здолати будь-яку невизначеність. Там, де ми не маємо повного розуміння ландшафту, наші цінності мають підказати нам, як діяти. Часто ми як політична система, як суспільство перебуваємо в ситуації, коли намагаємося вгадати правильну відповідь, замість того щоб чітко визначити, що правильна відповідь ось у цій зоні, і ми туди йдемо, навіть якщо це не оптимальний варіант. У той самий час, коли воюємо з РФ, ми так само вибудовуємо свої відносини з рештою світу. Ми з’явилися на радарах, нас почали впізнавати.

Інші країни не сприймають нас в україноцентричному світі. Вони сприймають нас у власних контекстах. З одного боку, Україна чітко зчитується як та, що робить великий безпековий внесок центральноєвропейським сусідам. Чи вони це визнають, як, наприклад, Польща, чи вони це заперечують, як, наприклад, Угорщина, але вони в безпеці, тому що між Росією і ними є ми. З іншого боку, у торговельних чи економічних питаннях ми затяті конкуренти, і тому ми маємо заблокований кордон. Ба більше, частина з них дивиться на нас через свої імперські оптики чи оптики власного ресентименту. Тобто ми мусимо вмоститися в щільно засадженій залі, де багато країн мають свої ніші, мають свій спосіб, як вони досягають успіху, і тут раптом з’являється Україна й каже: «Посуньтеся».

Україна весь час мусить бути спроможною, мати багато інтерфейсів для різних середовищ. І всі вони водночас мають бути правдивими, а не маніпулятивними. Бо якщо вони будуть маніпулятивними, то через якийсь час наша історія видихнеться, у ній розчаруються й підняти цей ентузіазм буде вже неможливо, або дуже складно, або дуже дорого. Я казав, що ми в нижній точці, тому що перегріли свої очікування 2022 року й 2023-го нас не вистачило на ситуацію, коли щось пішло не за планом. Це так само означає, що реальна ситуація нині може бути кращою, ніж нам здається, бо сьогодні ми схильні давати песимістичні оцінки. Тому важливо розуміти, що стратегічна ситуація має власну оптику, а не є похідною від тактичної ситуації.

— Як ми можемо комунікувати ці наративи, щоб вони не були маніпулятивними й водночас не суперечили один одному, коли ми заходимо в цей клуб колишніх колонізаторів і дуже хочемо йти в Європу, а Глобальний Південь дивиться на це як на можливу загрозу для них самих? На які історичні наративи ми можемо спиратися

— Це не питання міждержавного маркетингу, це не питання, як нам себе продати. Це питання, як ми можемо інтегруватися в розвинений світ на своїх умовах, застерігши свою суб’єктність.

Я думаю, що нам треба приймати критику, яка від них (країн Глобального Півдня. — ред.) приходить, і казати, що, на нашу думку, вони помиляються. Але ми не можемо переконати їх якимось одним чарівним аргументом. Ми не можемо зламати дискурс, який вибудовувався десятиліттями й століттями, однієї миті якимось чарівним словом чи формулою. Важливе питання полягає в тому, чи поводимося ми послідовно. Якщо чесно казати — ні. У нас купа помилок, які дають можливість нашим опонентам стверджувати, що наші позиції непослідовні. Чому в нас купа цих помилок? Тому що ми самі ще не абсолютно визначені. Будь-який український інститут складається зі старого й нового, які в постійній боротьбі між собою. […] І в наших партнерів ззовні з’являється відчуття, що вони не можуть осягнути, як Україна може посилати такі суперечливі сигнали. Можемо посилати, бо ми країна в процесі трансформації.

Я переконаний, що не можна узагальнювати ціле суспільство, зводячи його до рішення більшості, тому що завжди по краях є меншість, і вона важлива. Однак ми можемо мати дуже різний вигляд у міжнародних оптиках. І те, як ми себе демонструємо іншим нашими діями, переважно важливіше, ніж те, що ми кажемо.

Сприйняття України на міжнародній арені

— Ви казали, що країнам, які починають бачити суб’єктність України, стає трохи страшно, бо вони мають віддавати свої привілеї. Чому вони не бачать у цьому якогось потенціалу, цієї ситуації win-win (взаємної вигоди. — ред.)? Україна стає сильнішою, але вони також можуть вибудовувати потенціал цієї співпраці на майбутнє.

У нас із ними різні припущення. Якщо ми подивимося, наприклад, на те, що забезпечувало конкурентність німецької економіки, то це три дешеві ресурси:

— безпека, забезпечена Сполученими Штатами;
— робоча сила, забезпечена Китаєм;
— енергія, забезпечена Росією.

Прийшла Україна й знищила всі три. Частина німецького суспільства вважає, що ми є джерелом проблеми, а не рішенням. І звідси критичне ставлення до України між 2014 і 2022 роками. Потім була Буча, яка допомогла частині німецького суспільства зрозуміти, що, виявляється, щось не так. […] Сьогодні вже вони мають документальні фільми, які дивляться критично, і вимагають переосмислення. Зрештою, це переосмислення проголосив Олаф Шольц як потребу нового часу.

У Другій світовій війні було окуповано 100 % території України і 3 % території Росії. Однак німецький громадянин має почуття провини перед Росією, але не перед Україною. Україна, унаслідок того, що вона як суб’єкт не реєструвалася в німецькій оптиці, узагалі не фігурує в історії Другої світової війни, а якщо фігурує, то як частина проблеми через нібито колаборацію з нацистами, а не як окрема держава, окрема ідентичність. У результаті формування відносин з Україною — це несподіване нове завдання. Легше це зробити з білорусами, бо вони в німецькій оптиці є різновидом росіян, перед якими ті мають почуття провини. А відносно українців — незрозуміло, хто вони такі. […] Те саме з Францією, яка традиційно була союзником Росії впродовж століть. Не через те, що французам була така близька Росія в ресурсних, торговельних чи історичних перспективах, а через те, що переважно Росія була опонентом їхніх опонентів. І Україна знову ж таки не фігурує тут або, навпаки, є партнером їхніх опонентів. Це означає, що має відбутися повна перекалібровка. […] Якби не кілька спорадичних рішень Боріса Джонсона, прем’єр-міністра Великої Британії на той час, не факт, що ми мали б такий інтенсивний дискурс відносин між Україною і Великою Британією.

У кінцевому підсумку нам треба буде не просто один раз зробити так, щоб нас підтримали. Нам потрібна постійна підтримка й взаєморозуміння. Ми входимо в постійну присутність. І це означає, що ми робимо базові припущення про те, що ми будемо живими, про те, що ми переможемо, про те, що ми дамо собі раду. Далі в нас є тактичне завдання не зламатися по дорозі. І нам треба постійно вибудовувати свої відносини з іншими так, щоб вони одночасно давали нам тактичний результат і ставали основою наших стратегічних відносин.

Це доросла гра, це вже не ситуація, коли суспільство може бути пасивним, бо тут гравцем є не тільки політична влада, а й бізнес, громадянське суспільство, церква, тут купа всього різного є. Ми мусимо розуміти, що Україна через багато каналів вибудовує свій образ серед багатьох гравців у світі в різні способи.

— Чи вистачає сферам, які ви назвали, експертності та знань, щоб тримати цю оптику?

— Нікому не вистачає, ми всі неофіти, ми всі самоучки. Нас учили за радянськими лекалами. Далі це все, що ми робимо самі із собою. І в тому сенсі, мені здається, ми як українці проявляємо найкращі риси своєї культури. Українці фантастично адаптивні. Дуже швидко вчимося розуміти нову ситуацію. Може здаватися, що ми хаотичні, тому що не вертикально ієрархізовані. Як мережеве суспільство, ми передаємо інформацію горизонтально, а не чекаємо, доки щось дійде до верхнього рівня й тоді верхній рівень скаже нам усім, як поводитися. Ми скорше намацуємо дійсність.

Це таке мурашине суспільство, де в силу свого історичного шляху, в силу тих травм, які стали для нас формативними, поводимося не зовсім так, як інші суспільства. Це ще ускладнює розуміння нас, але водночас дає нам фору, тому що ми часом дивуємо світ. Ми часом раптом стаємо сильнішими, ніж нас оцінюють, опірнішими, спроможнішими.

Десять років тому ми по-одному сприймали світ і в нас були якісь ілюзії, що зараз нам допоможуть, нас врятують. Тепер ми реалістичніше бачимо ситуацію. І цей реалізм не є проявом депресії, він є проявом дорослості, зрілості. Ми починаємо виходити у відносини, які не затуманені інфантильним сприйняттям.

Важливість людських ресурсів

— А як нам усвідомлювати свою силу й спроможність, уникаючи україноцентризму? Нам здається, що Україна найсильніша, найкраща і всі нас так сприйматимуть.

— Великою мірою через присутність у дискурсах інших. І частково це сталося з гігантською кількістю українців, яка виїхала за кордон. Але це не інституціоналізована присутність. […] Евентуально (імовірно. — ред.), нам буде потрібно кілька десятків організацій, які можуть узяти на себе основний тягар з культурною дипломатією, з інформаційною присутністю, зі шкільними обмінами, з навчанням німців української мови й культури. Потрібно, щоб усередині кожної важливої нам країни світу було кілька тисяч людей, які наближені до місць, де ухвалюють рішення, які добре розуміють наш контекст і можуть побудувати мости між своїм контекстом і нашим контекстом.

Росіяни працювали, користуючись тим, що російський ринок великий і багатий. Через те що російський споживач мав постійно перерозподілену частку від нафтогазових доходів, доступ на російський ринок для іноземних гравців регулювався умовами, що вони мають зробити в себе вдома. Наприклад, постійні виставки російської культури, присутність російської літератури в їхньому житті, присутність російської мови в освітній сфері, присутність російських медіа в кабельних мережах і так далі. І певної миті росіяни змогли створити запас міцності, який великою мірою тримає їх донині.

Нам треба буде знаходити способи, як не тільки протидіяти Росії, а й вибудовувати свій образ. Ми маємо багато переваг. Ми нові, ми молоді, водночас представляємо сформовану древню культуру. І оця різниця між тяглістю нашої культури й нетяглістю нашої інституційності, коли ми можемо бути дуже гнучкими, можемо швидко змінювати форму і так далі, — це хороший мікс.

Українці — люди, які мають більше обов’язків, як порівняти з мешканцями інших країн. Тому що в нас слабка система формальних інститутів, яка не може витримати потрібного навантаження. Для прикладу, ми мусимо йти у величезні волонтерські мережі. Країни, які воюють, не мають аналогів таких масштабних фундацій, як, наприклад, фонд «Повернись живим». З огляду на те, що наші формальні інститути заповільні, неповороткі, десь корумповані, десь некваліфіковані, десь не мають достатньої довіри тощо, ми мусимо дублювати ці системи. Ці дублі — наш спосіб, як ми реалізуємо себе. Але вони так само лягають більшою кількістю обов’язків на людей. Найімовірніше, цих обов’язків більше, ніж ми спроможні потягнути. І це означає, що нам треба постійно нарощувати свою спроможність. Постійно вчитися й постійно вдосконалюватися. Це означає, що якщо раніше, наприклад, наша управлінська кваліфікація давала нам змогу управляти умовно трьома проєктами, крім своєї основної роботи, то через п’ять років це вже буде десять. А потім — двадцять. А потім ми знайдемо спосіб, як їх об’єднати, делегувати ці повноваження. А потім ми знайдемо спосіб, як неформальне злити з формальним в один процес.

— Як нам не перевиснажитися в цьому процесі? Ми з Олесею Островською-Лютою якраз говорили про те, що, наприклад, у культурній сфері люди, які з 2022 року побігли брати ці проєкти, дуже виснажилися під кінець 2023-го. Як нам переборювати цю виснаженість у різних сферах?

— Базове припущення, яке має бути в кожного українця, — ми постійно в марафоні. Через кілька років ми можемо перемогти у війні, але припинення бойових дій не забере від нас фронтирності. Ми все одно будемо на межі із загрозою. Перемога України може запустити цілий ланцюжок подій розпаду Російської імперії, чи відцентрових тенденцій, чи політичної нестабільності. І ми першими це відчуємо. Зрештою, наш ворог — не тільки і не стільки путінський режим, а ціла тяглість імперської культури, яка уможливлює це. Ми надовго в цьому протистоянні. На десятиліття, покоління. Те саме в наших відносинах із Заходом. Те саме в наших відносинах із нашими сусідами. Нині ми фактично перебуваємо в турбулентному періоді перевстановлення цих відносин.

Трансформація відбуватиметься постійно. Можливо, не так динамічно, як сьогодні, але постійно. Тому що ми ставатимемо зрілішими. Тому що вони змінюватимуться. Тому що виникатимуть нові обставини, які примушуватимуть нас по-новому дивитися одне на одного. Ми не можемо собі дозволити швидких одноразових рішень, які закриють сьогоднішню потребу ціною виникнення більшої потреби завтра. Ми мусимо закривати наші потреби, вибудовувати відносини зі світом так, щоб була синергія між тим, що ми робимо тут і зараз, і тим, що нам буде потрібно завтра, післязавтра.

Нам треба зрозуміти, наскільки ресурси обмежені. Передусім людські. Нас мало. Нас стає ще менше. І це означає, що як для країни такого розміру, для країни таких амбіцій відносно утвердження своєї суб’єктності нам треба навчитися більше цінувати одне одного, приймаючи, що ми різні, що ми можемо не погоджуватись одне з одним, але це все мають бути люди з категорії «інший-свій», а не «інший-чужий». І це все тягне за собою потребу змінювати загальну суспільну етику.

Ми маємо почати на все тактичне дивитися через стратегічну оптику. Це гігантська зміна. Це дуже непроста зміна. І якщо зміни не відбудеться, то це підважить нашу спроможність вижити. Аж до фізичного виживання.

Особливості інституційної довіри в Україні

— Які інституції можуть бути драйверами цієї зміни?

— Найважливішу роль відіграватимуть інституції, які можуть бути центрами довіри українців. Ми бачимо, що лідери за довірою — ті, хто нас захищає. Це ЗСУ й інші учасники боротьби за наше виживання. Це ті, хто такий самий, як ми. І це громадянське суспільство. Тут важливе значення має місцеве самоврядування, бо ми всі десь локалізовані. […] Якщо подивимося на показники інституційної довіри, то церква — один з лідерів. Вона так само проходить через непростий час, тому що починала з низького рівня інституційної довіри і з радянського досвіду. Далі з’являється релігійна свобода й купа нових рухів. […] І тому я, власне, кажу про суспільну етику. Я кажу про етику, яка рівною мірою стосується вірян і невірян.

Силові структури, ЗСУ насамперед, громадянське суспільство, місцеве самоврядування, церква — це ті, хто має більше відповідальності за інших, тому що вони мають мандат довіри від суспільства.

Українське суспільство навчилося забирати землю з-під ніг держави. І воно це робить, забираючи інституційну довіру. Що таке інституційна довіра? Це анонімізована довіра. Це не довіра до конкретної людини, а довіра до функції, до інституту. […] Українці впродовж тридцяти років незалежності послаблювали ті інститути, які вважали потенційною загрозою для себе, і давали довіру тим інститутам, які вважали частиною рішень. І тому, наприклад, держава завжди мала низький рівень довіри.

2021 рік показав, що є чотири групи довіри:

1. Зелена група: ЗСУ, громадянське суспільство, церква.
2. Жовта група: місцеве самоврядування.
3. Помаранчева група: інші інститути, які відповідають скорше за якісь нішеві функції.
4. Червона група: державні органи, найперше центральна влада.

На закритій конференції, яку організовував «Інститут фронтиру» з партнерами, пролунала влучна формула: людиноцентрична мілітаризація. Тобто ми всі маємо визнавати цінність людини та її життя, гідності й водночас навчитися бути мілітаризованими. А це означає бути в структурі й визнавати, що в нас є обов’язок, що в цьому обов’язку ми часом робитимемо щось, чого нам не хочеться робити, але треба. Ми мусимо віддати частину своєї персональної свободи заради загальної справи.

Якщо українська держава зможе змінити тональність відносно суспільства, тоді ми можемо говорити про відновлення цієї довіри. Сьогодні важко сказати, який вигляд це матиме, тому що рефлекс інституційної пам’яті всередині державного сектора каже «ні»: закрити, затримати, додати силової дії, ставитися до громадянина як до несуб’єктного ресурсу, який мусить зробити те, що треба. Це російська логіка. Це логіка, яка не реформувалася в Росії, а реформувалася в нас.

Досліджуючи відносини громадянина й держави, я можу сказати, що якщо держава почне силові дії щодо власних громадян, то громадяни застосують свій корупційний досвід і держава не матиме шансів. Це стратегія персонального виживання, але загальної поразки. Тому конфігурувати ситуацію в такий спосіб, щоб держава й громадяни взаємно поборювали одні одних під час війни, просто не можна. Нам треба створити ситуацію, яка зменшить ці тертя. Вони будуть завжди, але це той випадок, коли має значення величина показників оцих протистоянь.

— Ви казали, що в Україні в будь-якому разі під час конфронтації силових методів і структур та суспільства перемагало суспільство. У Росії це ж було навпаки. Там силові методи та структури взяли гору й знищили практично будь-які прояви незалежного й критичного суспільства. А чи не заходимо ми в ситуацію, коли під час війни в нас також є ризик, що вперше силові методи можуть узяти гору над нашим суспільством?

— Питання в тому, який вигляд має врядування кожного суспільства, і воно унікальне для кожного суспільства. Критичної маси в 4 % українців виявилося достатньо для початку Революції гідності. Пізніше була збудована набагато більша коаліція. У Білорусі, наприклад, цей поріг набагато вищий. А далі репресивні дії Лукашенка підняли його до захмарної висоти, якої неможливо досягнути звичайним протестом, тому що фактично треба, щоб мало не половина населення або навіть більше вийшла на вулицю. Тоді закінчиться місткість силового апарату. Це великою мірою сталося під час Революції гідності в Україні.

Суть еволюції українського суспільного договору полягає в тому, що ми нарешті навчилися співпрацювати. […] І ми виходимо в найновіший суспільний договір, де і громадяни, і держава розуміють, що вони мають щось дуже цінне, за що разом відповідальні. І це цінне — незалежність, яка дає можливість реалізувати свою суб’єктність. І без співпраці громадян з державою, держави з громадянами не буде можливості зберегти те, у чому ми всі разом зацікавлені.

Еміграція українців як наслідок історичної травми

— Ми чуємо багато розмов про те, як повертати українців, які виїхали з початком повномасштабного вторгнення. Є різні ідеї, навіть дійшли до висловлювань, що треба заохочувати наших союзників переставати виплачувати їм допомогу, щоб це було стимулом повертатися. Такий погляд здається досить применшувальним, наївним. Чи є у вас погляд чи, можливо, стратегія, як ми можемо повертати людей без применшення їх як ресурсу для держави?

— Я не думаю, що я чи будь-хто інший сьогодні має стратегію. Фундаментально є три складники цієї проблеми:

1. Народжуваність — вона в Україні дуже низька.
2. Смертність — вона в Україні дуже висока.
3. Імміграція — вона має вектор з України, а не до України.

Питання полягає в тому, що ми робимо з кожним із цих факторів. […] Ми вже не в тих рішеннях, які були в традиційній українській родині, і ми ще не в тих рішеннях, які є в сучасних розвинених країнах, де починає відновлюватися висока народжуваність.

Українці розказують, що їм погано, що кожен наступний рік гірший за попередній. […] Тому що вмикаються цінності виживання, які кажуть: не демонструй, що в тебе все добре, бо тоді ти стаєш мішенню, тоді хтось інший може забрати в тебе частину твоїх благ. І в тіні залишаються глибші й важчі до намацування чинники, чому люди можуть виїжджати. Тому що вони намагаються уникнути стратегічних ризиків. Наприклад, значна частина матерів, які виїхали з дітьми-підлітками, вважає, що зберігає життя своїм дітям. І зважаючи на виклики війни, це приклад того, як персональна стратегія іде понад суспільну стратегію. Тобто стратегія персонального виживання перемагає стратегію солідарного виживання. […] Один зі способів лікування цього болю — бікультурність чи мультикультурність, коли людина може мати іншу ідентичність, у якій немає цих відносин, немає цієї травми.

— Але ж це не лікування, а маскування?

— Воно є лікуванням з того погляду, що біль був і зник. Він перестав відтворюватись у наступних поколіннях. Велика кількість українців, які ніколи не переживали голоду, є носіями травми Голодомору, бо цю незагоєну травму передали вихованням з одного покоління до наступного. У момент, коли Оксана стає Джесікою, розчиняється у відносинах нового суспільства й не зберігає свого українського складника, ці діти будуть позбавлені болю.

Неочевидний спосіб стримувати еміграцію з України — виходити з історичної травми. А це можна зробити досягненням справедливості, тобто перемогою у війні, побудовою людиноцентричних інституцій — таких відносин між громадянином і державою, де громадянин дивиться на державу не як на загрозу, а як на потенційного партнера в співпраці для досягнення якихось благ.

Якщо ми кажемо про повернення тих, хто виїхав, то маємо зрозуміти, що повернуться далеко не всі, що були причини, чому вони виїжджали, і частина не захоче повернутися через те, що ці причини не усунуті. […] Важливо переформулювати загалом наше ставлення до тих, хто поїхав, чи до тих, хто приїжджатиме. […] Нам варто дивитися на них як на людей з глобального світу, що зацікавлені Україною з якоїсь причини, і фактично створювати обставини, які зменшать бар’єри до зацікавлення сучасною Україною. Сучасна Україна фантастично цікава, починаючи від того, що це країна величезних можливостей і величезних ризиків одночасно, закінчуючи тим, що це країна високого рівня соціальної мобільності.

Можна не народитись українцем і стати повноцінним українцем без будь-яких обмежень. Якщо ми не хочемо повторити помилок багатьох європейських країн, де міграція стала загрозою для ідентичності й фактично чинником виходу на політичну сцену крайніх правих, нам треба зрозуміти, як побудувати цілу систему, що допомагатиме мігрантам, які приїжджають до України, інтегруватися в українське суспільство.

— Але ж там інший контекст. Там міграція зумовлена тим, що ці країни були колонізаторами й мають історичну тяглість відносин з тими країнами.

— Тому я кажу про Північну Америку більше, ніж про Європу. Я думаю, що наші рішення є скорше там. […] Питання в тому, що станом на цей момент важливою перепусткою стає емпатія. Чи той, хто приїжджає, чи той, хто живе з нами, чи той, хто поруч, має достатньо співпереживання, щоб не примножувати біль. Якщо так, ми готові інтегрувати.

Інше питання полягає в тому, що нам так само важливо, щоб сюди їхали таланти. Важливою точкою входу в українське суспільство мають бути університети. А це означає, що курси української мови мають бути по тих країнах, звідки до нас їхатимуть, і ЗНО ці діти мають складати ще там. Це означає, що в нас має бути система, яка дасть можливість прийняти, адаптувати й дати різні варіанти продовження кар’єри для тисяч і тисяч людей, що через студентську лаву інтегруються в Україну. Частина з них повернеться назад, і вони будуть людьми, які мають досвід життя всередині України, внутрішнє розуміння того, як збудоване українське суспільство. Це чудова платформа, щоб пізніше вони були працівниками українських компаній, представляли наші інтереси. Частина залишиться тут і включиться в розбудову українського суспільства.

Далі питання полягає в тому, що ми маємо зрозуміти наші пріоритети набагато ширше, ніж питання ринку праці, про який переважно говорять. Ринок праці може структурно змінитися завдяки перенавчанню, автоматизації, роботизації і так далі. Проблема в тому, що штучний інтелект чи робот, який, наприклад, забере робоче місце, увечері не піде в ресторан, не скористається якоюсь послугою, не заплатить за квиток у кінотеатрі, не замовить собі якісь речі тощо. Іншими словами, він не споживатиме. І ми маємо так само враховувати оцю споживчу частину міграційної політики. Ми маємо так само розуміти, що це питання співіснування різних культур.

Ми маємо розуміти, що нам треба буде ускладнитися. У кінцевому підсумку демографічна політика — це політика виживання та розвитку ідентичності. Нам потрібні люди з інших ідентичностей, які зроблять внесок у розвиток української ідентичності для того, щоб українська ідентичність була конкурентною і могла вижити.

Відкритість забезпечить спроможність. І ця відкритість має базуватися на великій кількості інституцій, які мають її обслуговувати. Курси української мови, курси історії України, медійна присутність, інтегрованість їхніх інформаційних просторів у наш дискурс. Це означає, що має бути створена величезна кількість інституцій, яких сьогодні не існує, вони мають бути профінансовані, вони будуть недешевими. І так буде з усіма сферами. […] Війна й кризи, які вона створює, загострюють розуміння того, що нам треба перебудуватися внутрішньо, щоб стати спроможними відповідати на виклики.

Чому англійська мова не має замінити українську

— Ви сказали, що українську мову мають учити в інших країнах, щоб студенти з тих країн були зацікавлені їхати сюди навчатися. Це цікаво, тому що також є розмова про інший підхід: англізацію українських університетів, перехід на англійську мову, створення більш комфортних умов для людей з інших країн, які вже знають англійську мову. Чому цей підхід не спрацює?

— Тому що підхід, при якому ми всі переходимо на англійську, забирає частинку нас від нас. Він певною мірою обмінює достатньо ефемерний доступ до благ, невідворотно забравши частину того, ким ми є. Якщо ми перестанемо розмовляти українською мовою, нам буде складніше читати свої архіви. Нам буде складніше розуміти себе. Нам буде складніше розуміти, із чого ми виходимо й чому ми є такими, якими є.

Ми маємо володіти українською. Мова, якою міжнародні суб’єкти можуть порозумітися між собою в Україні, — українська. Якщо вони паралельно можуть порозумітися англійською — прекрасно. Французькою — чудово. Польською — неймовірно. Російською для того, щоб грамотно заповнювати протоколи допитів, — прекрасно. Але я думаю, що це так само один з висновків до суспільного договору з Революції гідності, що ніяка зміна, яка відбувається культурно, не може становити загрози для української ідентичності, і я тут додам: чи кримськотатарської ідентичності як корінного народу.

Наше завдання не в тому, щоб розчинитись у великому світі, а в тому, щоб увійти у великий світ на своїх умовах. І на своїх умовах означає зі збереженням своєї тожсамості, зі збереженням своєї ідентичності. Тому українська важлива.

Директор української мережі супермаркетів у Києві каже мені: «Ми конкуруємо своїми брендами на полицях не з іншим брендом, а з тещею». У нас інший стандарт. Цей інший стандарт ми сприймаємо як даність. На інших ринках він таким не є. І це не тільки в тому, що виростає на наших чорноземах. Це так само в тому, що ми можемо робити завдяки спроможності поєднати, наприклад, інженерні й управлінські рішення, і це наше IT, чи, скажімо, у тому, що ми можемо зробити завдяки атиповій розвиненості нашого громадянського суспільства. Ми маємо розуміти, що наше громадянське суспільство таке розвинене зокрема тому, що в такий спосіб ми компенсуємо свою тоталітарну історію. Але в процесі ми винаходимо нові рішення, які для когось іншого абсолютно несподівані. І в тому сенсі Україна цікава.

Нам важливо зробити великий перегляд досвіду, який ми вже маємо, подивитися на досвід інших людей, зрозуміти, наскільки він добрий. Критично це все перезважити й закласти свої висновки із цього перегляду в переговори про те, з якого моменту в нас починають діяти ті чи інші європейські норми. Тому що переважно переговори України з Європейським Союзом стосуватимуться оцього стикування, регулювання нашого поля й спільного поля. І переговорами ми не можемо відмовитися від якихось європейських правил, і наша переговорна позиція заслабка для того, щоб примусити європейців прийняти якийсь наш стандарт.

Але ми можемо мати вплив у переговорах на те, коли і як починаємо застосовувати ці європейські правила. І ми щось можемо відсовувати. І в нашої команди переговорників має бути чітке розуміння наших пріоритетів. І для того, щоб ми могли визначити ці пріоритети, нам треба розуміти, як сформульований наш інтерес у демографії, у культурній політиці, в економічній політиці, де є велике питання стосовно структури, наприклад, нашої економіки.

Врегулювання конфліктів із сусідами

— Чи можуть сусідні країни допомагати нам створювати цю суб’єктність у Європейському Союзі? Наприклад, є такий вислів, що без вільної України немає вільної Польщі. На ситуації з кордоном ми бачимо, що там також працюють лише свої інтереси. І вони ніби хочуть послаблювати нашу спроможність. Чи можемо ми перетворити їх із партнерів на союзників?

— Це складне питання, бо сусіди — це якраз ті, з ким ти одночасно маєш спільні й конкурентні інтереси, які конфліктують. Мені здається, що в кожному випадку є свій контекст. Польща має історичну травму щодо України. І вона стосується фантомних болів Польщі, бо значна частина України — це територія, яку польські великодержавники вважають своєю втраченою землею. У нас є багато кривд у минулому, коли ми, борючись за своє, завдавали болю іншому. Це такі історії, як пацифікація українців, Волинська трагедія. У кінцевому підсумку ми більше страждали від Росії і від тоталітаризму. І в тому сенсі загроза, яку становили Радянський Союз, Російська імперія, нацисти, була більшою. І це мало б створити рамку. Але ми бачимо, наприклад, за польською політичною сценою, що далеко не всі так вважають.

Українська суб’єктність як концепт незручна нашим сусідам. І подібно до того, як виникають конфлікти між батьками й дітьми-підлітками, які утверджуються й часом ухвалюють рішення на шкоду собі, а втім, це їхні рішення і їхній досвід, так само Україна торуватиме свій шлях. І так само важливо, що в деяких випадках Україна йтиме всупереч бажанню Польщі чи когось іншого допомогти й будуватиме свою лінію відносин з Брюсселем, з Берліном чи з кимось іншим усупереч сусідам. Але в багатьох питаннях ми будемо співпрацювати. Я думаю, що це динамічні відносини, які в певний момент вляжуться.

Головне, що нам треба буде зробити, — завдання, напевно, на наступне покоління, — це перегорнути імперські сторінки історії. Нам треба буде вийти зі спокус імперського погляду з Польщі на Україну, з Угорщини на Україну, з Туреччини на Україну тощо. Нам треба вийти так само зі спокуси своєї невідворотної ролі регіонального лідера в Східній Європі. Ця роль визначається фронтирністю, тобто не тому, що ми прагнемо лідерства, а тому, що лідерство — єдиний спосіб нам дати собі раду на фронтирі.

Я думаю, що нам дуже важливо буде не спокуситися на нотки маленького гегемона відносно тих, хто слабший від нас, наприклад Молдови, Білорусі чи будь-кого іншого. Тому це калібрування потребуватиме витримки, потребуватиме багатьох каналів зв’язку.

— Перегортання імперської історії, про яку ви казали, певною мірою від нас не залежить? Це залежить саме від Польщі?

— Воно залежить від нас. Воно залежить, наприклад, щоб ми не ставали в роль жертви, бо для танго треба двоє. Якщо ми ставатимемо в роль жертви, то будемо викликати протилежну роль. Нам так само важливо розуміти, що є битви, яких треба уникати. І коли нам конфігурують певні відносини, ми можемо не приймати цього. Ми можемо казати: ні, ми в такій конфігурації не будемо брати участі, ми будемо брати участь в іншій. Власне, суть ідеї Європейського Союзу, за що він отримав Нобелівську премію миру, полягає в тому, що частина конфліктів, які були між державами, що входять до ЄС, стали нерелевантними в умовах ЄС. Бо байдуже, який вигляд це все має, тому що це спільний ринок, тому що це прозорі кордони, тому що це вільний рух людей, капіталу і так далі. І умови євроінтеграції якраз дають нам багато можливостей, яких ми, імовірно, не могли б досягти без євроінтеграції. Тому мені здається, що нам важливий консенсус, зрозуміти, що в нас немає альтернативи й будь-який поза євроінтеграційний варіант несе нам такі екзистенційні виклики, що краще в той бік не дивитися. Краще сконцентруватися на тому, як зробити так, щоб євроінтеграція спрацювала добре, бо це вікно можливостей може не бути вічно відчиненим.

Вплив американських виборів на демократію у світі

— Хочу перейти трошки до Штатів. Ви казали про політику, про вибори, як вони впливають на підтримку України. Але також вибори, які будуть у США, можуть стати вирішальними для її демократії. Про це, наприклад, багато пише [американський історик] Тімоті Снайдер. Тому що Трамп за свого президентства починав ставити під загрозу демократичні інституції в США. І сьогодні його риторика лише посилилася. У такому випадку, якщо він перемагає, який вплив це може мати на демократію у світі? Чи буде якийсь спіловер-ефект на Європу й так само Україну?

— Ми оперуємо припущеннями про невідоме. Ми не знаємо, як спрацює американська система юстиції, ми не знаємо, як спрацює система стримувань і противаг, які достатньо міцно побудовані в США й, зрештою, сильно обмежили Трампа в попередній каденції. Видно, що він зробив із цього висновки й, наприклад, нині заходить з величезною кількістю так званого кадрового резерву, коли в нього є велика кількість слухняних бюрократів, які мають зайти на ключові позиції і забезпечити готовність встановлювати його правила, а не чинити опір зсередини бюрократії, як було в першому терміні. Це все сприяє тому, що Європа прокидається.

З одного боку, наші виклики зростають, наші загрози зростають. І звичайно, для автократії, для диктатур у світі це велике натхнення — поява Трампа в Сполучених Штатах. А з іншого боку, американська система дуже опірна. Вихід із цієї кризи, навпаки, має сприяти утвердженню демократії. […] Навіть якщо дивитися на вплив на нас, то можливе обрання Трампа президентом США сприятиме потребі більшої суб’єктності європейських країн і Європейського Союзу загалом. А це в наших інтересах. Тому, хоч би як розвивалися події, вони матимуть і негативний, і позитивний аспект для України.

Ми бачимо, які проблеми утворює невиділення допомоги Україні для постачання зброї, для можливості планувати, для впевненості в тому, що ми будемо мати перемогу в якійсь осяжній перспективі. Сьогодні ми маємо величезну невизначеність, яку нам доводиться компенсувати силою свого характеру і силою своєї віри. Тому тактичний вплив американських виборів на посилення чи послаблення демократії буде величезним. Стратегічний — побачимо.

Візія України майбутнього

— Якщо тепер просто помріяти, а не постратегувати, і, можливо, навіть відійти від раціонального бачення, то про яку Україну майбутнього ви мрієте?

— Я думаю, що ця Україна вже добре проглядається. Історик Ярослав Грицак каже, що не тільки Україна глобалізується, а й світ українізується. Тобто світ учиться жити з постійними викликами безпеки в момент, коли в значній частині світу здавалося, що вже загроз нема, можна просто займатися самовираженням і все. У тому сенсі Україна, мені здається, формує оцю нову етику, яка буде корисною і поза межами України. І ми знаходимо свою версію золотої середини. Між безтурботністю і обов’язками. Між радістю і співпереживанням. Між ініціативою і структурою. Між активністю і патерналізмом. Між самостійністю і готовністю просто вливатися в якусь течію.

Мені українські показники здебільшого подобаються. Є багато того, що треба вдосконалити й змінити, але наша спроможність навіть катастрофічні досвіди перетворювати на позитивні висновки фантастична. Ми перетворюємо важку тоталітарну травму на людиноцентричність.

Ми фантастично багата ресурсно країна, і тому до нас весь час хтось намагатиметься залізти. Це означає, що ми мусимо навчитися гарантувати свою безпеку, передусім власними силами. І не спроможністю добре воювати, а спроможністю бути такими сильними, щоб ніхто не ризикував до нас залазити.

Україна майбутнього — це країна в міру гедоністична; достатньо продуктивна для того, щоб бути глобально конкурентною; передбачлива, і тому може не перевитрачати на те, щоб компенсувати стратегічні прорахунки тактичними витратами, а збалансувати свої витрати; яка водночас дає своїм громадянам великий простір свободи, щоб вони робили те, що хочуть, і так, як хочуть; де немає наруги, де немає неуникненного болю. І якісь елементи цього всього вже вибудовуються.

Мені важко було прийняти, що ми втратили шанс на швидкий посттравматичний розвиток унаслідок швидкої перемоги у війні. […] У результаті тривалої війни ми не тільки зануримося в більший біль, а й будемо мати більший слід цієї війни в нашій свідомості й історичній пам’яті. І я сподіваюся, що якщо ми вже йдемо таким травматичним шляхом, це зробить українське суспільство відповідальнішим відносно майбутніх рішень щодо своєї траєкторії розвитку. […] Кінець війни дасть нам можливість почати обстоювати власну суб’єктність, власну тожсамість так, як нам хочеться. Єдиної відповіді на запитання, як нам хочеться, немає, вона в різних місцях України різна, і це прекрасно.