Вахтанг Кіпіані про революційні рухи і збереження досвіду боротьби українців

Гість шістнадцятого випуску проєкту «Що далі?» — Вахтанг Кіпіані, український історик, журналіст, письменник, головний редактор онлайн-видання «Історична правда» та сержант Збройних сил України. Нині він воює проти російських солдатів на полі бою, проте його боротьба за незалежність України триває з 1990-х років.

У цьому інтерв’ю говоримо про сучасний український спротив, чому важливо документувати досвід російсько-української війни та про проблематику збереження й ушанування пам’яті загиблих українських героїв.

Революції в пам’яті українців

— Ви були учасником Революції на граніті, яка була першим громадянським спротивом саме на Майдані [Незалежності в Києві]. Хоча багато українців не запам’ятали її саме такою. Багато хто рахує наші Майдани з 2004 року. Чому Революція на граніті не залишилась у пам’яті українців як Майдан-1? І що, можливо, треба зробити, щоб це змінити в майбутньому?

— Що далі ми йдемо в минуле, то менше є джерел і менше особистої участі чи співучасті в певних подіях. Зараз людина сидить там у Португалії, Канаді, Львові, Києві чи ще десь, співчуває [іншим], у режимі онлайн стежить [за подіями], помагає грішми; вона має фотографії, може все бачити. Навіть 20 років, 34 роки тому було не так. […] Та історія, у якій я і наше покоління брало участь, залишається справою тих людей, які були безпосередньо в ній задіяні. Ми не були одні, з нами був народ, спільнота людей, які брали участь [у Революції на граніті], навіть будучи в інших містах. […] 

Слово «революція» дуже красиве й багатообіцяюче, але ті події революційними не були. Так само, Помаранчева революція революцією не була. Революція — це радикальний злам чинних порядків, який призводить до нових якостей. Або [штовхає] у гірший бік — таке теж бувало. Ні 1990-й, ні 2004-й, ні 2014 рік не призвели до радикальних змін, які би змінили суть України як держави, як внутрішнього убранства в ній. 

— Але ж ми пам’ятаємо події 2014 року як Революцію гідності.

— […] Це хороша назва, хороший бренд, я сам його вживаю. Але чи події 2014 року стали революцією, наприклад, у ставлені до минулого? Ні. Ухвалили кілька законів, вони почали діяти, але, наприклад, леніни залишалися звичайною частиною українського пейзажу ще багато-багато років. І тільки зовсім нещодавно з ними почали активно прощатися. Чи відбулися економічні зміни, [скажімо], що ми були на 120 місці у світі за чимось, а стали 60-ми? Ні. Чи ставлення громадян до держави, включення людей у державу стало радикально іншим? Теж не стало.

Відбулися важливі політичні процеси. Вони були сильно підсвічені страшними потоками крові на [вулицях] Інститутській і Грушевського. Такого ніколи в історії в нас не було. Це змінило наше ставлення: ми стали набагато більш чорно-білими, радикальними. […] Війна 2014 року ще більше це загострила. [А повномасштабне вторгнення] 2022 року узагалі зняло останні обмеження. […]. На якихось етапах чи напрямах ми маємо суттєві революційні зміни. Але на загал Україна дуже повільно або, [як] дехто вважає, навіть не змінюється. Це небезпечно.

Можна назвати це алегорією, що ми битву з Росією можемо виграти, а війну — програти. Бо Росія залишається важливим економічним гравцем, у неї є інвестиції. Якщо санкції [з РФ] знімуть (а їх колись таки знімуть), вона знову почне розвиватися потужніше, ніж ми. Це проблема. Мені здається, цей момент не треба ховати за словом «революція».

Революція гідності — це дуже гідний термін. Загинули хороші люди. Деяких із них особисто знав. Про багатьох, хто загинув пізніше, ми багато переживаємо і сьогодні. Але чи це змінило ставлення державних органів до громадян? Радикально — ні. Цифровізація чимось допомогла. Ми стали менше з чиновниками спілкуватись. Але там, де її нема, наприклад, ми все одно в позиції прохача. Або ми просто не розуміємо, що відбувається.

— Події революції не були, як ви кажете, настільки революційними у плані змін у країні. То що може в майбутньому стати каталізатором цих змін?

— Внутрішні зміни самої суті людей. Я теж легко можу оперувати, наприклад, криками про злочинну владу, корупцію, безвідповідальність і так далі. Але всі великі зміни у світі народжувалися поступово. Вони є суттю того, що відбувається в суспільстві. Тому якщо ми міняємося, то міняється влада. До речі, найкраще, що може бути з Україною — це те, що змінюється влада. На відміну від багатьох країн, особливо сусідів на південь, схід, ми міняли владу. Не завжди правильно.

[…] Революційні зміни всередині нас відбуваються. Єдине, інструментів для змін у нас поки що нема, бо війна. Але поступово ми їх реалізуємо, я сподіваюсь, у зміни політичні і так далі.

[…] Я не думаю, що нас чекає нова революція. Хіба поразка на фронті може призвести до певних дій, від хунти до революції. Але краще перемогти на фронті і потім повернутися крок за кроком до, можливо, не таких видимих, не таких зримих, красивих, але реальних змін.

Український спротив

— Народний рух [України] був основною політичною силою, яка відновлювала нашу незалежність. Уявімо, що зараз ми зберігаємо нашу державність і на наступних парламентських виборах у нас буде також одна фактично проукраїнська політична сила. Як їй не повторити помилки Народного руху? І чи взагалі такий сценарій можливий?

— […] Рух — це були дріжджі змін. Там були дуже різні люди: націоналісти, самостійники, комуністи, реформатори. А спочатку були просто комуністи, яких туди послала комуністична партія, щоб опанувати. […] Говорити про помилки політичних середовищ чи […] тодішніх українських націоналістів — неправильно у відриві від того, що відбувалося. Ми були малесенькою щоптою змін, як казав [Василь] Стус.

Тоді я жив у Миколаєві, обласному центрі, [де мешкало] пів мільйона населення. Людей, які були за незалежну Україну станом на початок 1991 року можна було на пальцях кількох рук перерахувати. […] Я ходив з листівками по Миколаєву в листопаді 1991-го, агітуючи за незалежну Україну. 50 % квартир не відчинялися. При цьому через двері [жителі] казали всі можливі матюки: «щоб ви здохли», «прокляті фашисти, які хочуть розірвати наш прекрасний Союз» тощо. У частині випадків мені це казали, відчиняючи двері. І лише, умовно, 10 % людей казали: «Дякую, хлопці, молодці, давайте листівку, я сусідам розкажу, батькам». Ми були в абсолютній меншості до останнього тижня перед голосуванням*. І ми боялися, що [більшість] України проголосує за незалежність, а Миколаїв, Сімферополь, Одеса — ні. Яким було наше здивування, коли відсоток у Миколаєві був трохи нижчий, ніж 88 %. Де були ці люди? Ми їх не бачили.

В одній з квартир відчинив двері чоловік і втягнув мене досередини. Я думав, що він мене буде бити, такі випадки були. Але він сказав: «Зємлячьок, я тєбя нє сдам, тєбя нє пасадят, я нікаму нє скажу». Я кажу: «Чому?», [а він мені]: «Ти тронувся головою, не можна такі речі говорити». Він у листопаді 1991-го не знав, що в серпні Україна проголосила незалежність. Вважав, що я супердисидент, борець за свободу.

Тому обговорювати, що Рух зробив не так — неправильно. Де були люди? Тоді в кіосках були однакові газети. Якщо я з газети «Ізвєстія», «Правда», «Вечірній Київ» чи «Южная Правда» знаходив те, що потрібно, а люди не знаходили або мали інші висновки з прочитаного, то питання до людей.

Це Боже провидіння, це певною мірою політичні технології, що ватники, які складали суть українського народу, проголосували [за незалежність], дали шанс. […] Це щастя, що в нас був цей шанс.

[…] До минулого треба підходити зважено, не висуваючи вимог, яким воно не відповідає. Завжди [це] складно. Ми навіть сьогодні часто не розуміємо, що відбувається. А якщо більша частина людей вже тоді не жила [або] жила й не бачила [основних подій], то як вони можуть дати оцінку чомусь, що тоді було? Треба просто приймати все, що було наше. І помилки. […] Усі зміни, які відбувалися в Україні, і яким суспільство або із закритими очима, або з відсутністю опору давало добро, є спільною відповідальністю.

— На початку 2022 року величезна частина суспільства залучилась у наш спротив. Було відчуття об’єднання. Зараз, уже 2024 року, ми бачимо, що деякі люди починають сторонитися.

— Це свідома позиція. Вона була весь час війни. […] Люди в якийсь момент відкрили очі — «вау, війна!». Слава Богу, включились, і це феномен включення суспільства в опір ворога, чого він точно не сподівався. Це один із рецептів нашого виживання й успіху, поки що тактично, а не стратегічно. Але люди різні, вони довго не можуть. […] Втомлюються від війни, це природно. Це одна з тактики більш сильного ворога: затягувати процес. Нас менше, у нас менше ресурсів. Ми більш залежні, вони більш незалежні.

Що довше ми будемо опиратися, то більше в нас шансів.

Самоідентифікація українського півдня

— У час студентства ви мешкали в Миколаєві. У чому особливості ідентичності українського півдня, що ми про нього, можливо, досі не знаємо й не розуміємо? І як нам із ним працювати з погляду деколонізації? 

— […] Південь дуже неоднорідний. Різниця між, наприклад, Миколаєвом, Херсоном і Одесою завжди була. […] Дуже відрізняється місто і село. Навіть в Одеській області, яка дуже загрожена, є місця, де село є українським. Не завжди за мовою, а за відчуттям «свій — чужий», належності до певної культури в широкому сенсі. На Миколаївщині таких сіл багато, на Херсонщині — більшість. Херсонщина більш українська, наприклад, ніж Миколаївщина. Бо Миколаївщина більш індустріальна. А це означало, що на кожну «вєлікую стройку социалізма» совєтська влада привозила з усього Совєтського Союзу людей.

[…] Треба робити зміни, опираючись на те, що є сильним українським у цьому регіоні. Наприклад, у цьому регіоні є українське село, то до традиції українського життя треба [ставитися] з повагою, з використанням елементів, історичних маркерів. Наприклад, є бузьке козацтво. Воно було у складі Російської імперії, але це були місцеві люди, козаки, їхня пам’ять жива. На Миколаївщині не було своєї Запорозької Січі (у районі [міста] Південноукраїнська була одна Січ, Ґард називалася). Але пам’ять про бузьких козаків живе: і в топоніміці, і в місцевих краєзнавчих студіях, і в якихось маркерах, пам’ятниках. Треба це (зміни. — ред.) робити, щоб люди розуміли, скажімо, що пра-пра-пра-пра-прадід мій із Нового Буга, чи з Нової Одеси, чи з Вознесенська був козаком. […]

На півдні, на сході добре видно саботування українізації по перейменуваннях у селах, селищах, містечках. У 90 % випадків вулицю, наприклад, Гагаріна, Пушкіна чи ще когось перейменують на Вишневу, Щасливу або Затишну. Це навмисна втеча від вибору ідентичності.

Є дослідники армії УНР (Українська Народна Республіка. — ред.), наприклад, їх там п’ять людей у країні. Можна їх попросити [допомогти з перейменуванням], багато з них це вже зробили. Умовно:

— Ви з якої області?
— З Миколаївської.
— От вам список всіх ветеранів, героїв армії УНР, заслужених, з орденами, з нагородами, ваших земляків. Не треба називати [свої вулиці] киянами, черкащанами чи львів’янами. Називайте своїми.

[Але місцеві це] ігнорують. Приклади, де місцева українська стихія виходить на вулиці у вигляді, [скажімо], пам’ятника — на пальцях однієї руки можна порахувати. Оце проблема. 

— А як більш системно, експертно підходити до дерусифікації топонімів? Наприклад, у Києві відбувалося голосування у застосунку «Київ Цифровий». На вибір людей дали варіанти для перейменування, і вони часто голосували, навіть не знаючи контексту, не розуміючи, які топоніми краще дати певним місцям.

— Відсутність політики. Це добре й погано. От у Росії є одна політика — путінська чи кремлівська. Її дотримується вся країна. Це ненормально. В Україні є інша крайність: держава ухилилася. Я навіть колись сформулював, що є кілька фронтів; не знаю, чи існує економічний фронт насправді, але історичний точно існує. Путін активно на ньому грає: пише промови, виступає, задовбує своїх бразильських, болівійських, зімбабвійських друзів екскурсами в історію Херсона чи Донецька. А українські лідери на [історичний] фронт просто не з’явилися. Якби вони навіть прийшли і щось не те сказали або програли на цьому фронті, це була би [принаймні] активна участь, адже не кожна битва виграється. А їх там нема. Держава ухилилася. Віддає [цю участь] місцевим громадам.

[…] Як ліберальна людина, я мав би бути [за те], щоб держави було менше. Але є випадки, де держави не може бути мало. Бо вакуум заповнюється люмпеном. Тими, хто вчора голосував за комуністів, «Партію регіонів», ОПЗЖ, [Анатолія] Шарія. Вони є і зараз масово ухвалюють рішення. Це секта людей, які люблять [називати вулиці] Затишними, Вишневими і Щасливими.

[…] Не в кожному райцентрі є два-три воїни або два-три місцеві історичні персонажі. Але вони (представники місцевої влади. — ред.) що роблять? Називають вулицю на честь Лесі Українки. На Буковині нещодавно назвали вулицю на честь Івана Котляревського. Я не проти Котляревського, але [вулицю не назвали, наприклад, ім’ям] Сидора Воробкевича, українського письменника з Буковини. Не ім’ям місцевих вояків. Там була жінка, Теофілія Бзова, керівниця обласного проводу ОУН. Не на честь неї назвали вулицю, а на честь Котляревського.

[…] Це та сама втеча. Вони навмисно це роблять. [Бо інакше треба визнати, що] Буковина — повстанський край, який бореться. Там нема зараз кацапів. Нема [окупантам] перспективи дійти туди. Але регіон бореться за справжню ідентичність. А коли рускі, за умови страшного сценарію, прийдуть, [запитають]: 

— А хто такий Котляревський?
— Он же чіновнік расійскава імпєратарскава рєжима.
— Хай буде. 

Котляревський їм заважати не буде, як не заважав у радянські часи.

Я не проти Котляревського чи Лесі Українки. Але все має бути в міру. […] Я тішився, як дитина, коли в одному з сіл у Миколаївській області назвали вулицю Аркасівська. На честь [Миколи Аркаса] — історика, популяризатора минулого, фольклориста, композитора. А в Миколаєві, в самому обласному центрі, вже під час війни міська рада трусливо не назвала центральний проспект, який був імені Леніна, на честь Аркаса. А це найвидатніша українська фігура Миколаївщини і Миколаєва. Не назвали. Назвали Центральний. Це боягузтво.

Великий поет і великий громадянин

— Ваша книжка «Справа Василя Стуса» стала надзвичайно важливою для усталення в усвідомленні пересічного українця образу Стуса як національного героя. Звісно, не без допомоги його адвоката або, можливо, прокурора, як він сам казав. Що нам ще треба, можливо, переосмислити і зрозуміти про Стуса? Яку роль зараз його образ відіграє в нашій боротьбі?

— Я не дослідник Стуса-поета. […] Я досліджував п’ять останніх років його життя, у яких, як у маленькій краплі, весь світ видно. Адже років за 7–8 до його другого [ув’язнення] він — зовсім інша людина. Прийнято вважати, що герої завжди герої. Ні, це такі самі люди, у яких одного дня щось болить, другого в них натхнення, третього — депресія, четвертого — ще щось. Стус був людиною, у якої в якийсь момент була втома, в інший — нападки шаленої енергії.

У 1979–1980 роках совєцька влада випускає його з табору, він повертається до Києва. І ходить, як він писав, по мертвому порожньому місту, де нема жодних знайомих. Насправді вони були. Але не бажали зустрічатися [з ним], дехто переходив через дорогу. І у Стуса зароджується певна сила, я б сказав комбатантська, сила воїна. Із межі 1979–1980-х, коли відкривається проти нього справа, він уже зовсім не та людина, яка була. Це ніяк не знецінює попереднього великого Стуса. Але народжується людина, яка і є національним героєм.

[…] Мені здалося, що сила Стуса […] буде потрібна. Люди поступово будуть приходити до українства й української культури, і він як поет буде при цьому присутнім. […]

Стус був великий поет і був великий громадянин. Сила цього громадянства — це як щеплення для утвердження в своїх силах.

[…] Історія з [Віктором] Медведчуком (державний адвокат у справі Стуса. — ред.) — це лише своєрідна ін’єкція адреналіну в цю історію. Бо насправді в книжці не було нічого, чого я про Медведчука не писав раніше. Навіть ключова стаття, на яку він найбільше образився, друкувалася років вісім чи десять тому на «Українській правді», її можна гуглити. […] Просто він (Медведчук. — ред.) зіграв важливу роль у житті щонайменше п’яти дисидентів. І троє з них, які залишили про нього хоч якісь спогади, казали, що це нікчемна людина.

— Чому Росія на нього досі ставить ставки? Адже цей обмін* свідчив про те, що вони бачать у ньому цінність. Також нещодавно вони намагалися оголосити його якимось лідером українського уряду у вигнанні.

— Росія — це держава, у якій є думка людини номер один, а решта її приймає. Путін — злочинець, він не бовдур. У його системі світу є певна картина, яку він впроваджує. […] І в цій картині Медведчук, як йому здається, — важлива фігура, яка може виконувати певні функції. Але це помилка. […] Медведчук представлявся перед Путіним таким, яким не був. Реальний його вплив був суттєво меншим, ніж це виглядало з кремлівських веж Немолодим людям дуже важко міняти усталені погляди на щось. І Путін їх не міняє, він тільки більше утверджується в них. […] Путін помиляється, роблячи хоч якусь ставку на Медведчука. Він просто ніхто. Це людина, яка інвестувала свого часу багато зусиль у самопіар.

[…] Медведчук — це приклад людини, яка зрадила все. Аж до пам’яті про свого батька, який був членом ОУН. Це класичний приклад перекинчика, зрадника і колаборанта. Але Путіну саме такі потрібні. Йому ж не потрібні самодостатні люди, які би грали в демократичну політику. Йому потрібна авторитарна диктатура.

Справа Георгія Ґонґадзе

— Ви писали, що справа Василя Стуса триває досі, адже ніхто не покараний, окрім хіба що Медведчука, який був покараний суспільною думкою. У справі Ґонґадзе ніхто навіть суспільного покарання не поніс. Чому так сталося? І чи триває досі справа Ґонґадзе?

— Вона триває. Вона ніколи не буде завершена належно. Українська держава ні тоді, коли це сталося, ні тепер не розглядає питання покарання замовника [вбивства]. […] Ми знаємо багато свідчень, я на запрошення прокуратури давав свідчення, називав прізвища: Кучма, Литвин. Нам казали: «Їх теж треба викликати для того, щоб вони давали, наприклад, свідчення по суті». Неформально один раз Кучму викликали, запитали паспортні дані, ким працює, де проживає, і відпустили. Це дало підстави говорити, що Кучма дав свідчення. Це неправда. 

[…] Якщо Кучма не злочинець, то це має бути доведено в правовий спосіб. Зараз йому подаровані роки життя без суспільного осуду. Бо, знову ж таки, те покоління, яке переживало [ті події], вже частково відійшло. […] Я думаю, що це гріх на всіх нас. Тому що ні наші депутати, ні наші урядовці, яких обирали ці депутати, ні наші прокурори, слідчі тощо не зробили потрібних дій, щоб сказати, що винен колишній президент (якщо це він), чи замовник вбивства — інша людина.

— Що важливо знати наступним поколінням про цю справу?

— Гія був одним із нас. Хорошим хлопцем, з яким було дуже приємно спілкуватись на різні теми. Він був дуже хороший журналіст, дуже особистісний. Випередив час. Тоді було не прийнято, щоб журналіст на брифінгах або в публікаціях «якав». […] Він ходив по тонкому лезу великої політики. У своїх публікаціях і навіть запитаннях різко в очі говорив і Кучмі, і Медведчуку, і багатьом іншим, чого вони заслуговують, — їм це страшенно не подобалось. […] Будучи парламентським, політичним журналістом, він багато робив такого, що було в інтересах суспільства. Це тоді читалося, це тоді поширювалося. 

[…] Він завжди був фронтменом мітингів за свободу слова. При тому, що уже не працював на медіа, у якому була цензура. Він міг би й не виходити на цей мітинг, але він так само заклеював собі рот або брав плакат. І коли він загинув, це стало «точкою зборки» дуже багатьох журналістів. Тоді навіть олігархічні видання мусили під тиском ньюзрумів поставити плашку з вирізаним профілем голови [Ґонґадзе і словами]: «Знайдіть журналіста». Розумієте, коли «Інтер», «Плюси» й інші канали тримали цей профіль, це було нагадування і тому самому президенту, і всім іншим, що ми не кинемо цю справу.

Про картвелів, вірмен і кримських татар

— В Україні є багато етнічних картвелів, які стали успішними. Це, зокрема, і Георгій Ґонґадзе, і політичні діячі, такі як Міхеіл Саакашвілі, Давид Жванія. У нас також є картвельський легіон, який із 2014 року воює на сході проти Росії. Коли йдеться про спільноти кавказьких народів, то складається враження, ніби Україна для них була своєрідною альтернативною метрополією Москві, куди вони їхали, щоб досягти успіху. Чи може в майбутньому Україна стати центром встановлення демократії для, можливо, майбутніх народів, звільнених від Росії? Чи це буде просто місце для біженців, коли імперія буде розпадатися?

— Думаю, що не існує відповіді на ваше запитання. Не можна передбачити індивідуальні реакції, адже це ніколи не була планова міграція. Наприклад, cовєтська влада брала в Україні сотні тисяч молодих людей і відправляла на «целіну». Це була планова міграція. Або була репресивна акція проти банд пособників на заході України. Цілими селами відправляли [людей у] Кемерово, Красноярськ, Сибір. Люди там мусили жити спільнотами. Грузини, вірмени, азербайджанці з’являлися в Україні, це був їхній індивідуальний чин. Ці люди ніколи нічим не були об’єднані, крім земляцьких [питань] у певних випадках.

[…] Коли Росія розпадатиметься, то національні спільноти будуть особисто вирішувати, що їм робити. Так сталося у випадку з Кримом, який опинився під російською владою. Кримським татарам виїздити з Криму і жити в демократичній Україні? Чи лишатися в Криму і намагатися триматися за рідний ґрунт? Не існує відповіді «так» чи «ні». Обидва варіанти правильні. […]

[…] Наприклад, є ерзя (угро-фінський народ, що мешкає на території РФ. — ред.), які борються з Росією. Є різні інші народи. [Що їм робити:] залишатися на батьківщині і намагатися боротися за школу, за вивіску [своєю мовою], за національну пісню? Чи їм краще виїхати кудись і бути вільними? Я не маю відповіді.

Ніхто у світі не розуміє, за якими лініями відбуватиметься розкол [Росії]. Тому ці люди (корінні народи й нацспільноти. — ред.) будуть ухвалювати рішення, виходячи з власних інтересів. Хтось тікатиме, наприклад, із Кавказу; думаю, буде велика втеча людей різного походження. Бо якщо нинішня Чечня в якійсь формі збережеться, то стане місцевим регіональним гегемоном, «Талібаном». Вона вже є таким на території і Чечні, і Інгушетії. Чеченські спецслужби можуть спокійно зробити набіг на сусідню республіку Російської Федерації, викрасти людину в Дагестані чи Москві, і їм за це нічого не буде.

Коли Москви не стане як центру, який роздає накази і віддає плюшки, то, якщо така [чеченська] влада збережеться, вона буде робити це до Кабардино-Балкарії, Карачаєво-Черкесії, Дагестану чи Інгушетії. А може, і Ставропольського краю, і Краснодарського. І Сакартвело — це не виключено. Люди, які не захочуть жити в цьому «Талібані», в цьому кавказькому ІДІЛі, покинуть регіон. Це будуть люди різного походження. І я думаю, що це одна з причин, чому Захід так боїться розпаду Росії. Бо це не те, як ми розвалилися 1991-го, за нарізаними комуністами адміністративними межами. А там, де це відбулося не за межами, як, наприклад, на Балканах, була війна. І от бачите, скільки років Сербію не можуть до нормальності привести. Зараз сербські анклави і в Косово, і в Боснії є джерелами деструкції. Так само може бути в Росії, тільки буде не три, а 25 таких джерел. Тому світ боїться розпаду Росії. Ми цього хочемо, але це тільки наше бажання.

— А як створити середовище, у якому нацспільноти можуть бути частиною українського життя, але також не втрачати свою ідентичність?

— Тут нема виходу. Асиміляція — невблаганна річ. Якщо ти проживаєш поза своїм етнічним ареалом, то в якомусь поколінні це відбудеться. Нема історичних прикладів, щоб якась громада закапсулювалася в іншій цивілізації на роки, крім маленьких етнорелігійних спільнот, які просто, наприклад, одружуються тільки зі своїми.

— Попри сильний громадянський спротив, Сакартвело ближчає до «рускава міра» і ухвалює російські закони. Чи перетворюється вона зараз на Білорусь? Чи в народу Сакартвело є можливість повторити те, що ми зробили 2014 року? І наскільки важливе майбутнє Сакартвело для майбутнього України?

— […] Грузія попросила інші країни називати її Сакартвело, але при цьому сама свою назву не змінила. Це хитрий анекдот. […] Грузія залишається для світу Джорджія, але не Сакартвело. Я знаю, що Литва і ще якась країна офіційно намагається вживати [назву] Сакартвело. Це добре, але мене хвилює, що самі грузини цього не роблять. Грузія надто маленька в регіональному, світовому, культурному й економічному сенсі держава, яка б мала вагомий внесок чи вплив на Україну. […]

[…] Плюс, це Азія: інший тип взаємовідносин у суспільстві, оцінки ризиків. Коли знаходишся між Туреччиною, яка в грузинській національній пам’яті є катастрофою, яка знищувала грузин. У центрі Тбілісі є міст, на якому було знищено десятки тисяч чоловіків за те, що вони відмовлялись переходити в мусульманство, наприклад. Є Іран, який століттями знищував грузин і так далі. Є Азербайджан, який фактично є сателітом Туреччини, який є дуже близько нині для Грузії, але все одно історична пам’ять говорить. І є Росія, яка свого часу і знищувала, і рятувала Грузію. Треба все-таки визначити. Якби Росія не інкорпорувала Грузію в кінці XVIII, початку XIX століття, Грузія, можливо б, перестала існувати саме як християнська цивілізація. Це об’єктивна реальність того часу.

[…] У Грузії ніхто не обирає бути рускіми. Там узагалі цього вибору нема. Навіть найпроросійськіші політичні сили чи окремі персони, ніхто себе рускім чи росіянином навіть у п’яному брєду не міг би назвати. Вони просто оцінюють так ризики.

— 2009 року Юлія Тимошенко й когорта українських політиків не підтримали картвельський народ у боротьбі проти Росії. Зараз ми дуже активно просимо світ нас підтримувати. Але наші політики тоді не понесли відповідальність за відмову Сакартвело. Чому і яке має бути переосмислення того періоду?

— Я думаю, що частково воно відбулося. Я не захищаю політиків, які недостатньо активно тоді підтримали Грузію; просто відбувається процес накопичення в суспільстві певних речей, особистих втрат, у багатьох хтось воює. Попри все, я оптиміст і вважаю, що ми зараз розвинутіше, краще, перспективніше суспільство, ніж було 2008 року. Важливо, що ми самі змінюємось, і разом із нами змінюється політичний клас. Чому тоді не підтримали? Значна частина політиків зберігала надію на те, що їхній прихід до влади або їхнє більш вдале урядування, у межах незалежного проєкту, буде пов’язано зі сприянням з боку Росії. […] Тоді більша частина суспільства сприймала це нормально.

Документування російсько-української війни

— Ви уклали книжку «Друга світова. Непридумані історії: (Не) наша, жива, інша», яка є збіркою різного досвіду українців того періоду, розказана їхніми нащадками. Через цензуру, секретність архівів, радянську пропаганду багато історій періоду Другої світової війни залишились нерозказаними. І нам пощастило, що деякі передалися через покоління. А чи достатньо зараз ми робимо, щоб документувати й розповідати історії цієї війни, і які історії будуть розповідати наші нащадки?

— Зараз роблять багато щодо документування злочинів російської армії, зокрема на юридичному рівні. І на рівні досвіду різних людей. Минулого тижня (29 травня 2024 року. — ред.) загинула Ірина Цибух. Я з нею раз бачився, за 10 днів до її загибелі. […] Робиться проєкт військового меморіалу, я їм посильно допомагаю. На громадських засадах, будучи в армії. Ірина прийшла на лекцію, поставила кілька критичних запитань. Ми з нею в дуже хорошому сенсі пополемізували. Мене вразило, що вона написала список пісень, які треба співати на [її] похороні, список книжок, які вона рекомендує. Виявилося, що багато наших колег записали з нею вчасне інтерв’ю. Тобто, це людина, яка не пішла непочутою.

[…] Таких інтерв’ю записано і зроблено багато. Це дуже добре. Що є погано? Нема політики [документування]. Свідомого рішення, інституції, [яка б цим займалася, скажімо], Мінкульт, Інститут національної пам’яті, Міноборони, Мінвет, хто завгодно. […] Я знаю, що такі проєкти частково веде музей Майдану (Національний музей Революції гідності. — ред.), Національний музей історії України у Другій світовій війні, музей Збройних сил (Національний військово-історичний музей України. — ред.). Нечемно й нечесно сказати, що цього нема. Є локальні ініціативи, об’єднання родичів, бригад. Але це треба робити набагато більше. Бо людський матеріал конечний. Люди ідуть, втрачають пам’ять. Я зустрів нещодавно колегу, з яким колись працював разом, у нього багато контузій, і він каже: «Пам’ять взагалі дирява. Зараз уже нічого не згадаю». […]

У це треба інвестувати зусилля державних органів. Віддати все волонтерам — це тепер українська народна традиція. Але волонтер сьогодні працює, завтра — ні. Він нікому нічим не зобов’язаний. Крім морального обов’язку перед тим, для кого він це робить. Але люди так само втомлюються, обламуються, помирають. І це неправильно, якщо частина цієї пам’яті буде з існуючого не перенесена, а, певне, і не записана.

Меморіалізація українських героїв

— Ви досліджуєте питання меморіалізації військових, їздили на військові цвинтарі в Північній Америці. Якою має бути політика меморіалізації і поховань військових в Україні? 

— Більше 10 років я цим займаюся. Є відповідальність держави перед вояками і їхніми родинами, родинами, чиї рідні пішли [воювати], часто взагалі не задумуючись про наслідки. […] Із 2014 року держава дискутувала, але так і не виробила цілісну політику, що ми робимо із загиблими [військовими]. 

Перший рівень: ховаємо їх на окремих полях чи родичі можуть робити це, як хочуть? Прийнята друга концепція: поховання загиблих — це справа родичів. За дуже рідкісними винятками є в Тернополі, Дніпрі, Херсоні, Києві кілька полів, [де ховають військових], але так не всюди. 

[…] Другий [рівень]: меморіалізація — це пам’ять, яка не завжди прив’язана до могили. Це те, що залишається про солдата, сержанта, офіцера, волонтера, який загинув або помер від ран, у пам’яті людей навколо нього. Чи в школі, де він вчився, є хоч якийсь знак [про нього]. […] Діти, які вчаться в цьому виші чи школі, мають знати, що цими коридорами ходили такі ж як ви хлопці й дівчата, бавилися, бігали на фізкультуру, робили щось на трудах. А завтра він пішов, став воїном і загинув під Іловайськом, Харковом чи Миколаєвом.

[…] Наступний рівень: музейні експозиції. Це найкращий варіант. На щастя, українські музейники з 2014 року включилися в війну, як на справжній фронт. Доволі багато матеріалу накопичено. Це навіть важко оцінити, бо ми ж не бачимо фонди. Але, судячи з пересувних виставок і того, що пишуть у пресі, я бачу, що цього достатньо багато. Є експедиції, люди спеціально їздять, збирають [матеріали].

[…] І тепер головна проблема, виклик — це Національне військово-меморіальне кладовище. Йому дуже довго держава не могла знайти місце. Розумієте, війна почалася 2014-го. Уже 2015–2016 року Інститут національної пам’яті робив експертні зустрічі [щодо того], що робити з людьми, [які загинули]. Співробітник УНП (Української народної партії. — ред.) Павло Подобєд писав, що треба меморіал, який би вшанував героїв цієї війни і героїв попередніх воєн; щоб не було перервності, [наче] ми воюємо [за незалежність] тільки зараз, а вояки армії УНР чи вояки УПА (Української повстанської армії. — ред.) начебто не за це [билися]. Ні, насправді за це і з цим самим ворогом. [Але] тоді воно (ідея меморіалу. — ред.) не знайшло реалізації.

[…] Ми прийшли до 2022 року, коли втрати стали в десятки, а іноді у сто разів більші, ніж було в 2014–2021 роках. Виявилося, що місцеві цвинтарі не справляються. У Львові на Личаківському цвинтарі Марсове поле — грандіозне, на той момент, [коли я там був, воно було] десь на 60 % заповнене. Там іще є місце, але за таких страшних темпів воно теж колись буде вичерпане. І тоді треба буде шукати іншу ділянку, не менш поважну й не менш правильну з погляду репрезентації, подвигу цих людей.

[…] Я був на багатьох військових цвинтарях, і ніде вони не в центрі міста. Мені хотілося б, щоб це було максимально близько [до людей], щоб Київ бачив ціну питання. Бо часом здається, що війна далеко.

[…] Я не розумію, у чому полягає суть відповідальності держави перед воїнами, якщо ми не можемо забезпечити [їх] належне поховання з військовим ритуалом, з довічним доглядом [могил], з цілодобовим караулом, з сурмою в певні моменти, з підняттям прапорів підрозділів, з екскурсіями [на їхні могили] дітей, з хорошою музейною експозицією. Я тоді не розумію, чим ми відрізняємося від тоталітарних уродських режимів, типу російського, для яких людина ніщо.

[…] Держава ще не виконала обов’язок щодо іншої частини воїнів і політичних діячів, які боролися за Україну раніше. Це тема пантеону. Він може бути, це не така велика ділянка. […] Я написав список для Інституту національної пам’яті, хто б приблизно міг бути в пантеоні — близько ста людей. Одна-дві людини на десятиліття можуть додаватися. [Але цього] теж нема. Коли приїжджаю в Краків, іду на Вавель, де всі польські королі, президенти [поховані] в одному місці. […] У нас такого нема. Байкове [кладовище] — це не пантеон. Бо надзвичайно важливих для української історії героїв, як Левко Лук’яненко, поховали в самому кінці, а комуністичні письменники нульової цінності або партійні діячі — біля входу. 

— Коли у Львові представили проєкт меморіального комплексу військового кладовища, який має бути переможним проєктом, там був пам’ятник невідомому солдату. Дуже багато людей обурилися, що це є радянським рудиментом, стиранням ідентичності воїнів, певної історії. Чи є така практика в інших країнах? І як нам тут досягнути консенсусу?

— Консенсус може бути досягнутий лише в одному випадку: коли люди перед тим як щось говорити, будуть бодай цікавитися предметом. От запитайте мене: «Що ви скажете про ядерну фізику?». Я скажу: «Я некомпетентний». Як люди можуть казати, що могила невідомих солдатів — це приниження, коли це світова практика з часів Першої світової війни? Якщо англійською мовою написати в гугл «невідомий солдат», то гугл покаже тисячі об’єктів і сторінок на різних мовах на цю тему. У дуже багатьох країнах невідомий солдат — це наріжний камінь меморіалів пам’яті.

[…] Тому жодної совєтщини й неповаги в пам’ятнику невідомого солдата нема. Навпаки, [видно], що цей воїн загинув за Україну, за батьківщину. І […] правильно поховати його так, щоб інші [військові] знали: навіть якщо я загину і мене не знайдуть, то все одно [моя] пам’ять [буде] в цьому меморіалі чи в цій символічній могилі.

Зараз страшна війна. Наприклад, коли в танк потрапляє специфічний снаряд, то від танка нічого не лишається. Люди перетворюються навіть не на молекули — їх просто нема. Нема що ховати. Таких солдат на цій війні вже, напевно, сотні. [Їхнім] батькам нема чого ховати. І має бути місце, куди ці люди прийдуть, [щоб ушанувати пам’ять про полеглого].

— Яку Україну в майбутньому ви бачите, про яку мрієте? Можливо, не з раціонально-прогнозового погляду, а з особистого.

— Я думаю про цілком реальну Україну. Ми маємо стати скучною європейською країною, у якій усе добре. Як живуть, [скажімо], словенці чи бельгійці. Це ідеал, ми до нього, може, ніколи не дійдемо. Але я б хотів, щоб люди пожили нормально.

Є багато націй, які не мали навіть 1 % тих катаклізмів, які ми пережили за останні 80–100 років. Це має значення. Тому що люди, яких б’ють, знищують, депортують, не будуть такими самими, як люди, з якими це не відбувалося.

[…] Має бути мета: зробити так, щоб в Україні було добре жити: комфортно, безпечно, смачно. Щось у нас із цього є, чогось нема і, можливо, навіть важко уявити, як це буде. Але я не песиміст у сенсі, що в нашій країні цього ніколи не буде. Захочемо — буде. Але захотіти мають якщо не всі, то багато.