Денис Казанський про український схід

Про це говоримо з Денисом Казанським — журналістом, блогером, публіцистом, автором книжки «Чорна лихоманка» та співавтором видання «Як Україна втрачала Донбас». Денис розповідає про зросійщене минуле Донеччини, говорить про помилки влади щодо розвитку регіону та міркує, яким буде український схід у майбутньому.

Чому «Донбас»?

— Донбас — скорочена назва Донецького вугільного басейну, що перетворилася в політично-ідеологічну дефініцію нібито окремішності регіону, яку також активно пропагували проросійські сили. Офіційна державна комунікація, медіа давно перейшли на використання українських термінів, як-от Донеччина, Східна Слобожанщина. Коли ви писали книгу «Як Україна втрачала Донбас», чи дискутували про те, які терміни використовувати для опису регіону?

— Насправді ні, тому що там ідеться саме про Донбас. Основні бойові дії 2014 року відбувалися в місцях залягання вугілля: шахтарських селищах, містах. Вони стали осередком кризи в 1990-ті. Токсичне середовище, яке сформувалося внаслідок неї, народило дуже негативні настрої, на яких добре розвиваються деструктивні ідеї, радикалізм. Це постає передусім у регіонах, де живе декласований пролетаріат. І тому в книзі йдеться саме про Донбас.

— Зараз Росія використовує цей термін ширше. Окрім частин регіону, про які ви кажете, де знаходяться ці копалини? 

— Зазвичай термін «Донбас» використовується для двох областей України — Луганської і Донецької, хоча Донбас виходить за їхні межі. Є західний Донбас, який зачіпляє Дніпропетровщину, Павлоград, а ще — східний Донбас у Ростовській області Росії.

Якщо казати відверто, то Донбас — це окремішний регіон. Його спочатку сформували корисні копалини, а потім — промисловість.

У керівництва СРСР була мета створити радянську націю, щоб усі народи перемішалися, забули своє національне коріння. Донбас був такою територією — величезний плавильний казан народів, куди з’їжджалися люди: кого зсилали, хто втікав від Голодомору. Адже на шахтах платили, продовжували якось годувати. На Донбасі завжди жив хто завгодно.

Іноземці на сході України

— Наприкінці XIX — на початку XX століття Бельгія також відігравала значну роль у розвитку промисловості Донеччини. Донбас вони називали десятою бельгійською провінцією через масштаб своєї присутності й інвестицій. Куди зник цей вплив і європейський контекст у цьому регіоні?

— З ними сталася Жовтнева революція. Усі ці активи були націоналізовані, їх відібрали.

Були не тільки бельгійці, а ще й потужний британський капітал. Донецьк і Луганськ заснували британські піддані. Донецьк — Джон Юз, а Луганськ — [Чарльз] Гаскойн. Був присутній капітал європейських капіталістичних держав, які на той момент мали якийсь потужний вплив.

Потім у них усе відібрали. Дещо збереглося, Радянський Союз це експлуатував. Це подавалося як радянське підприємство, але насправді здебільшого основні потужні промислові гіганти були побудовані ще до радянських часів.

— Іноземці повернулися [додому] після Жовтневої революції, чи вони асимілювалися? 

— Ні, вони, звісно, повтікали, тому що під час революції була справжня різанина. Найтрагічніше сталося з німецькими колоністами. Їх там було дуже багато. Якщо подивитися на старі мапи Донеччини, Луганщини (наприклад, 1920-х років), то на них можна побачити дуже багато німецьких топонімів, які існували до Другої світової війни.

Деякі німці після революції втікали, а деякі залишилися й жили в Радянському Союзі. Навіть потім німецькі комуністи деякі переїжджали. Коли настала Друга світова війна, радянська влада провела етнічну чистку. І з Донбасу також усіх зачистили, поперейменовували [населені пункти]. Наприклад, є в Донецькій області Тельманівський район (з 2020 р. ввійшов до складу Кальміуського району. — ред.) — колись він називався Остгайм. Знайоме зараз, напевно, всім [селище] Нью-Йорк на Донеччині — це німецька колонія, де жили меноніти. Тому це були залишки колонізації, яка існувала від початку Донбасу.

Між правдою і пропагандою

— Історія сходу України довго була тлом для міфів радянської / російської пропаганди. Часто можна почути наратив про те, що нібито весь схід України або ж його частину зачистили, і після Голодомору туди завезли росіян. Деякі історики спростовують цей наратив. Чому ж він настільки закарбувався в інформаційному просторі?

— Передусім тому, що в ньому є доля правди. Під час радянської влади населення України було серйозно замінено через дії московського уряду. Корінні мешканці гинули, а [в Україну] присилали якихось робітників працювати. На Донбасі [це відбувалося] за рахунок того, що там величезна концентрація промисловості. Це був регіон із найгустішою мережею залізничних доріг у СРСР. Коли масово будували шахти, туди зганяли працівників із Росії. Відповідно, все населення Донбасу — це люди, які народилися деінде і приїхали сюди, або люди, чиї батьки переїхали.

— Український схід активно залучався в національно-визвольну боротьбу на початку XX століття. Наскільки ця історія була розкрита вже за часів незалежності? 

— Майже не була розкрита. Донеччина і за часів незалежності залишалася заповідником совка. Я, наприклад, довго не розумів, навіщо ми вчимо українську мову, нею ж ніхто не розмовляє. І тільки коли приїжджаєш в інші міста України, то розумієш, що це дійсно жива мова. Місцеві еліти (напевно, це була їхня заслуга) робили все, щоб це була буферна територія — не Україна й не Росія. Принаймні в соціально-політичному і культурному плані.

Хто прийшов до влади після 1991 року на тому ж Донбасі? Червоні директори, колишні комсомольці, партійці або вже бандити 1990-х років. Усіх це влаштовувало, усі так звикли. Продовжували культивувати День перемоги, 1 травня — власне, всю радянську естетику.

Друга світова війна стала головною скрепою. Пам’ятаю, у шкільні роки в нас було два головні свята: 9 травня і День визволення Донбасу у вересні. Нам постійно розповідали історії про те, як Донбас опирався німцям. Про УНР і події громадянської війни з точки зору української державності почали розповідати, можливо, приблизно 2001 року, коли я школу закінчив. 1990-ті — це було втрачене десятиліття з точки зору націотворення і розбудови державності. Донбас іще жив ці роки в СРСР.

— А що повинна була б українська держава робити там ці роки?

— Усвідомити, що в неї є проблемний регіон, з яким треба щось робити, а не віддавати на відкуп місцевим елітам. Я люблю наводити приклад Естонії. Звісно, це різні речі, але є схожа риса. В Естонії теж є свій, умовно кажучи, Донбас, тільки там не вугілля, а горючі сланці. Регіон на сході межує з Росією. І там дуже схожі події були. У 1993 році вони (росіяни. — ред.) намагалися проводити там референдум про автономію. Естонія системно з цим боролася й розуміла: якщо не проведуть реформи, не підуть у ЄС і НАТО, то проблеми загостряться і, можливо, почнеться дезінтеграція, розпад країни.

У нас ніхто не думав про це. Був шанс, коли прийшов до влади [Віктор] Ющенко, і був лозунг «Бандитам — тюрми», але нічого не змінилося.

— Ви кажете, що частина історії про національно-визвольну боротьбу на сході була не розкрита в регіоні. Чи може з поверненням цієї історії змінитися сприйняття регіону в усій Україні?

— Знаєте, нас так перепахало нинішніми подіями, що я не думаю, що для когось узагалі актуальні події сторічної давнини. [Донбас] це буде перепахана територія з іншими людьми, можливо, іншими містами. Це не буде той Донбас, який існував до 2014 року. Все, з ним можна попрощатися назавжди.

Трансформація ідентичності

— 1994 року в Донецьку 14 % респондентів називали свою головну ідентичність як радянську. Але вже 2004 року кількість людей, які асоціювали себе насамперед із СРСР, скоротилася до 2 %. Як на сході трансформувалося ототожнення себе з СРСР з початку відновлення незалежності?  

— Зрозуміло, що 2004 року трохи абсурдно відповідати «я радянська людина». Але насправді люди, становлення яких відбулося за радянських часів, залишилися багато в чому радянськими людьми.

На Донбасі релігійні свята, релігійні традиційні обряди майже не були поширені. Люди почали ходити, коли почали будуватися церкви, і стала мода на православ’я. Звісно, вони (церкви. — ред.) всі були московські.

Це було, як із демонстраціями на 1 травня: на Пасху береш кошик із паскою, пішов [до церкви], посвятив, прийшов. Тобто відбув це, як обов’язок, а не релігійний обряд. А головними святами все одно здебільшого були світські свята, родом із СРСР.

— А в плані політично-соціального залучення, як трансформувалася ця радянська ментальність? 

— Вона трансформувалася у щось схоже на ідеологію сучасної Росії. Після розпаду СРСР вони (місцеві еліти. — ред.) продовжили дивитися на Москву, [мовляв], Кремль — це справжня влада.

І вони брали собі на озброєння нові ідеологічні течії, які приймали в Москві. Яскравий приклад — «колорадські» стрічки. Це не радянська традиція. Тобто через донецькі й луганські еліти з Москви завезли чужу для нас історію й традицію, яку потім тут поширювали.

Так само в нас намагалися проводити «Безсмертний полк». Це ж теж вигадка останніх років.

— Згодом та сама соціологія показала, що на заміну радянської ідентичності стає локальна. Тобто більшість людей ідентифікують себе як, наприклад, донеччани, а потім усе інше. Як ця локальна ідентичність вибудовувалися в роки незалежності? І як її використовували локальні еліти?

— Регіональна ідентичність була потрібна, щоб нацькувати населення сходу на населення заходу і створити конфлікт, на якому можна паразитувати. Класичне «розділяй і володарюй».

Тобто вони розуміли, що можна створити образ зовнішнього ворога. І створили з західних областей, сказали, що от вони винні, що ви живете погано. Вони знали, що якщо не буде цього конфлікту, то за них ніхто ніколи не буде голосувати.

Потім постала ця тема: [мовляв] Донбас годує всю Україну, там справжні робітники, а на заході живуть ледарюги, які не хочуть працювати, податки не сплачують.

У мене є велика підбірка їхніх агітаційних матеріалів за 2004 рік. І там цей наратив [місцеві донецькі еліти] проштовхували. Пам’ятаю, у місцевій газеті була стаття з назвою: «Гдє характєр твой, Донбас?». Типу, чому така маленька явка? Люди неохоче брали участь у виборах. Але їх намагалися мобілізувати, щоб максимальну кількість голосів дати регіоналам. А як мобілізувати? Залякати, спровокувати спалах ненависті до людей, які живуть на іншій частині України, типу вони вороги, треба проти них.

Протести й ослаблення індустрії

— Поговорімо про наратив, що Донбас годує Україну. Дуже довго Донбас був дотаційним регіоном. Як вийшло сформувати такий сильний наратив попри протилежні дані?

— Питання «хто кого годує» — складне. Донбас виробляв ВВП ледь не чверті всієї України. Інша справа, що, по-перше, частина підприємств була нерентабельна. По-друге, в самому Донбасі була величезна нерівність. Наприклад, Маріуполь це був потужний промисловий центр, металургія народжувала надприбутки. А, наприклад, Сніжне, Торез (з травня 2016 року Чистякове. — ред.), Шахтарськ — це депресивніші міста, у яких закрилося все.

Проблема, була, по-перше, в дотаційній вугільній галузі. Вона ніби дуже багато працювала, виробляла ВВП, але працювала у збиток. По-друге, самі підприємства, навіть прибуткові, належали олігархам, а ті ховали ці прибутки, щоб не платити податки. А чому люди велися? Тому що це класичний популізм: «Вот завод єсть, он работаєт. А в Тернополі нєт завода. Значіт, там лодирі живут, ні чєрта нє делают».

Пам’ятаю, був діалог, як шахтар не міг зрозуміти: «Ну як, вона нерентабельна? Що ти кажеш, я ж вугілля бачу, я ж його добув». Вони не розуміли цього. А коли тобі кажуть: «Просто вони в тебе на горбу сидять і відбирають твої гроші» — це ж набагато простіше.

— У липні 1989 року тисячі шахтарів з Донбасу вперше вийшли на страйки, вимагаючи не лише кращих умов праці, а й більшої справедливості й діалогу з владою. Крім того, у регіоні вперше почали звучати й заклики до незалежності. Чи можна вважати шахтарський рух у ті роки зародком або навіть основою громадянського суспільства на сході України?

— Напевно, не зовсім, тому що його використовували в основному місцеві еліти. У нас є приклади з історії незалежної України, коли шахтарями так само маніпулювали, з тими самими лозунгами, тільки [йшлося про] автономію Донбасу. Місцеві еліти робили це, щоб шантажувати Київ. Можливо, з цього (страйків шахтарів. — ред.) міг би вирости громадський рух, але цього не сталося.

— Заворушення шахтарів закінчується 1998 року тим, що молодий шахтар [Олександр Михалевич] вчиняє самоспалення, адже йому й товаришам не платили зарплату. Вони тоді вирішили відстоювати свої права, але локальна влада натравила на них загін «Беркуту». Пізніше хтось назвав цей довгий пікет 1998-го першим шахтарським Майданом. Чим це тоді закінчилося? 

— Шахтарі як клас були розгромлені. Вони були вимушені або знайти іншу роботу, або виїхати кудись на заробітки. І цей рух згас. Залишили меншу частину шахт, які більш-менш рентабельно працювали. Припинилися затримки зарплат, а з ними й шахтарські страйки. Тобто це радикальне винищення шахт, які були тягарем для економіки, призвело до радикального скорочення шахтарів. А менше шахтарів — менш потужний шахтарський рух.

— Якою мала би бути правильна економічна політика від центральної влади щодо сходу в 1990–2000 роки або навіть пізніше?

— Передусім катастрофічною помилкою була приватизація в тому вигляді, в якому вона пройшла, коли українські підприємства за безцінь роздали місцевим  організованим злочинним групам. Треба було віддати західним концернам, щоб вони купили ці підприємства й надалі розвивали, експлуатували їх. [Потрібно було], щоб сюди зайшов іноземний капітал, а не утворювався клас місцевого олігархату. Іноземці були зацікавлені в цьому.

Футбол як інструмент впливу

— У 2009 році німецький режисер Якоб Пройс знімає документальний фільм «Інший Челсі», у якому висвітлює контраст життя донецьких політичних еліт в особі молодого регіонала Колі Левченка та звичайних шахтарів. Це все відбувається на тлі манії за футбольним клубом «Шахтар» Ріната Ахметова. Чи міг би такий фільм тоді зняти український журналіст, чи тут все ж таки зіграло те, що це був саме іноземець? 

— Думаю, тут зіграло те, що Коля Левченко просто не дуже розумна людина. Напевно, якби був якийсь талановитий пройдисвіт від української журналістики, він би міг йому втертися в довіру.

Можливо, потрібен був свіжий погляд збоку. Я теж спілкувався з Якобом. Для нього контраст [життя] був неймовірним. Шахтарі розуміють, що в них фактично все вкрали. Але є «Шахтар», і за його створення багато що можна місцевим елітам пробачити. Це, звісно, сюрреалістична історія. Для нас це буденність, а для Якоба Пройса це був культурний шок.

— Наскільки культ футбольного клубу використовувався як інструмент зміцнення рейтингів регіоналів? Наскільки створення манії за «Шахтарем» було стратегічним?

— Думаю, що було. «Шахтар», футбол став частиною регіонального культурного коду. Пам’ятаю, у 1990-х роках таку ж роль для багатьох українців зіграв «Динамо». Це був об’єднувальний фактор, бо вся Україна вболівала за «Динамо».

«Шахтар» був створений, думаю, в піку «Динамо», щоб протистояння перемістилося ще й у площину спорту, щоб створити футбольний об’єднувальний фактор для мешканців Донбасу.

— У фільмі Левченко каже, що тогочасна помаранчева влада намагається нав’язати сходу чужі західні цінності. Але водночас Ахметов платить Бейонсе 7 млн доларів за виступ на відкритті «Донбас Арени». Героїня фільму, робітниця шахти Валентина, каже, що їй би, наприклад, більше були б до душі російські зірки, тому що вона, можливо, навіть не знає, хто така Бейонсе. Як насправді сприймали Захід донецькій еліти? 

— Це поширена історія, яка дуже їх споріднює з російськими елітами. У них є показова антизахідна риторика й водночас вони створюють із Заходу кумира, усе їхнє там. Вони клянуть захід і купують там вілли, вивозять туди своїх дітей. Типічне двоємисліє.

Це теж була частина нашої реальності. Але якщо вдуматися — це дичина. Вони намагалися постійно розпалювати ворожнечу до НАТО, до Євросоюзу, але самі та їхні діти хотіли жити, звісно, в ЄС.

Донбас на порозі війни

— Наскільки локальні еліти розглядали сценарій, що Росія розпочне війну? 

— Думаю, вони не хотіли того, що сталося зараз, [адже тепер] вони все втратили. Вони хотіли другу Білорусь. Думаю, для них завжди Лукашенко був ідеалом, хоч і, може, з певними особливостями. Головний лозунг усіх передвиборчих кампаній у них завжди був про дешевий газ. Тобто незалежність, але [держава] — повністю російський сателіт.

Через підігравання російській пропаганді вони відпиляли гілку, на якій сиділи. І в якийсь момент ці процеси вийшли з-під контролю в них і вони нічого не змогли вдіяти.

— Коли Росія зрозуміла, що їй потрібно іншими, сильнішими методами утримувати ці регіони й саму Україну?

— Коли програла на Майдані, зрозуміла, що буде інший уряд, не підконтрольний Росії. Путін психонув, віджав Крим і влаштував бойові дії на сході як нескінченний конфлікт, щоб створити нестабільність в Україні й щоб вона була прив’язана до Росії цим конфліктом.

— Методи, які вони використовували — наприклад, завозили росіян, які влаштовували [проросійські] мітинги. Яким ви пам’ятаєте той час, чи були там? 

— Так, був [у Донецьку]. Росіяни приїжджали, але там були не лише вони, а була масовка й із місцевих. Але вони зізнавалися потім, що не мали ані досвіду, ані рішучості, щоб перевести це в збройну боротьбу. І це зробили за них росіяни. Якби не вони, то нічого не було б.

Українськість сходу

— [На сході] були проукраїнські організації, і наратив, що всі нібито були інертними або хотіли в Росію — неправдивий. Чи пам’ятаєте ви, як формувалася ця українська культура?

— Була українська тусовка, я б так це назвав. Були осередки партій, таких як «Патріоти України», були «свободівці». Були просто патріотичні люди, які збиралися на українські свята, визначні дати. Багато людей приходило потім на мітинги за Україну проти відділення Донбасу. Ці люди не були, умовно кажучи, за Бандеру, але вони були проти розколу України. Вони могли бути російськомовними й навіть непогано ставитися до Росії на той момент, але просто не хотіли відділятися. Хтось розумів, що перетворення Донбасу на Придністров’я — це божевілля, що його просто знищать. І намагалися донести цю думку. Багато хто хотів, щоб залишилося нормальне життя, а таке життя асоціювалося з Україною. Люди, яким намагалися це донести, були просто нездатні сприймати таку інформацію і її осягнути. Це було зіткнення різних світів. 

Проукраїнський рух складався з інтелігенції, студентів, викладачів, журналістів, громадських діячів, локальних політиків. А проти них вийшов озвірілий натовп. Ці люди не йшли на дискусію. Вони приходили з арматурою, камінням, ножами. Проукраїнський табір виявився не готовим до цього. Сподівався на силові державні структури, які мають захищати країну. Це стало фактором поразки проукраїнських сил.

— Чи були локальні місця, де зосереджувалася проукраїнська повістка? Наскільки сильним було тертя проукраїнських людей і тих, хто мав більше локальну ідентичність?

— Тертя широкого не було. Були іноді сутички з тим табором (проросійським. — ред.), він також був дуже вузький насправді. Наприклад, була відома подія, коли [2008 року] намагалися перейменувати [Донецький] національний університет на честь Василя Стуса. Повстала дуже потужна проросійська лінія, яка була проти перейменування.  Були скандали, дуже гострі дискусії. Це було за часів Ющенка. Він хотів допомогти це продавити, але не вийшло.

— Чи можна було вплинути на сприйняття української історії в регіоні й таких постатей, як Стус, через реформування освіти? 

— Не знайшлося людей, яким це було важливо. Леонід Кучма, напевно, погано розумів країну, у якій він президент, і що з цим робити. Вони всі були міцними господарниками, як їх називають. Напевно, непогано розбиралися в промисловості, але дуже погано розумілися на процесі державотворення.

Не було нікого, хто б їм розповів про небезпеку плекання російських наративів. Ти ж сам себе обеззброюєш. Ти сам здаєш свою територію, свій народ під вплив інших сил, які ти не контролюєш.

Ніхто їм не пояснив, що якщо ти — влада в Україні, треба бути лідером своєї країни, а не дивитися на те, що тобі скаже Москва і як прийнято там.

Добре, [їм] не подобається Стус. Вони вважали, що він націоналіст, тим більше родом не з Донбасу, він приїхав. У нас був [Олексій] Алчевський, наприклад, на честь якого назвали Алчевськ, це ж родина Алчевських. Це були промисловці, великі фанати України, української культури, вони намагалися всіляко її розвивати, просувати. Можна було взяти як фігуру Алчевського, він з Донбасу. Вони до цього не дійшли, вважали, що це якась маячня.

Україна як екзотика

— А як сформувалася ваша українськість?

— Поступово. Частково, напевно, за рахунок підліткових протестів. Мені не подобався огидний совок. З точки зору якоїсь естетики, напевно, я побачив, що Україна, український патріотизм — це більш привабливо.

Фанати Януковича жили ненавистю до своєї країни. Для них ідеалом була Москва, Росія. Мені це ніколи не подобалося; здавалося, що так жити й ненавидіть все довкола — це принизливо для людини. У мене інше ставлення було, напевно, до життя, і це вплинуло.

— Чи було у вас із самого початку відчуття культурної приналежності саме до України? Чи воно також трансформувалося і збільшувалося з часом?

— Ми жили у зросійщеному середовищі. У 1990-ті не було, наприклад, мереж книгарень. Книжки продавали на ринку «Маяк» — піратські версії, які привозили з Росії. Там неможливо було купити книжку українською.

Я цікавився історією. [Пам’ятаю], усі кричали: «Бандеровци, бандеровци». А хто це? Я не міг знайти [літератури про це]. Хотів почитати про них, але були тільки книжки на кшталт «Десять сталінських ударів». Коли я потрапляв у Київ, ішов у магазин і купував книжки українською. То був інший світ. Цей вакуум створив зацікавленість: я сприймав Україну, українськість, як певну екзотику.

Розуміння переселенців в Україні

— Чи вистачає в українському суспільстві розуміння українців, які досі залишаються на окупованих територіях?

— Більш менш свідомі українці зі співчуттям ставляться до українців на ТОТ (тимчасово окупованих територіях. — ред.). Людей з проукраїнською позицією [на окупованих територіях] дедалі менше. У нас є різні окуповані території: деякі в окупації 11 років, а деякі — три. Вважаю, що території, які провели менше часу в окупації, — проукраїнські, адже навіть зараз, коли росіяни показують звідти сюжети, [люди] там розмовляють українською або суржиком. У селах [зберігається] українська мова.

А, наприклад, у Донецьку й Луганську, вважаю, вже пройшла етнічна чистка, і там ідейних українців залишилося дуже мало. Ніхто не витримає 11 років жити в такому середовищі. Рано чи пізно, як то кажуть, терпець уривається. Там залишаються люди, вони мені пишуть і досі часто присилають інформацію звідти. Просто їх уже меншість.

— Ви поїхали з Донеччини 2014 року. Як тоді сприймалися переселенці? 

— Я багато чув про випадки дискримінації, але сам ніколи з тим не стикався. Думаю, це все індивідуальні історії між конкретними людьми. У будь-якому разі, думаю, події після 2022 року багато чого людей навчили.

Була поширена стереотипна думка, ніби мешканці Донбасу самі винні, що все це сталося. Будемо казати відверто, частина мешканців Донбасу дійсно брала участь у цьому, ходила на «референдум». Але точно не всі.

Думаю, коли 2022 року російська армія прийшла в інші українські регіони, то там зрозуміли, що не обов’язково [російські війська] приходять туди, де кличуть Росію. Це відбувається проти твоєї волі. Думаю, це допомогло українцям краще зрозуміти [досвід переселенців з Донеччини].

— А чи достатньо на вашу думку зробила держава для підтримки вимушених переселенців? 

— Ні. Можна було б зробити багато. Головною проблемою для людей було житло. Можна було залучити міжнародні кошти, побудувати найдешевші квартири, будинки. Другий момент — підтримка в роботі. Скажімо, гранти для підприємців. В Україні можна було б створити фонд допомоги дрібному бізнесу, простим переселенцям, щоб вони на новому місці створювали свою справу, розвивалися. Але цього теж не зробили.

Виклики журналістики на ТОТ

— Які є червоні лінії журналістики та громадської роботи, коли йдеться про людей на тимчасово окупованих територіях?

— Безумовно, величезна обережність. Краще ніде їх не згадувати. У мене є багато підписників ще з 2014 року. Вони мені звідти (з окупованих територій. — ред.) щось надсилають, але я ніколи не публікую їхніх імен. Часто більшість [надісланої] інформації я тримаю для себе, публікую ці історії дуже рідко. Крім того, складно довести [правдивість інформації], бо вона буває надіслана анонімно.

— Як нам тоді показувати життя на окупованих територіях?

— На щастя, ми зараз живемо у століття інтернету. Мешканці Маріуполя попри цензуру, небезпеку виходять і записують нескінченні відео про те, що «ми бомжі, нас викинули, наші будинки зруйнували, нам тепер нема де жити, допоможіть». Таких відео сотні. Тобто все одно інформація доходить. Я не можу взяти в них інтерв’ю, але можу розмістити 10 цих відео. Є навіть певні російські блогери, які пишуть більше [про ситуацію в населеному пункті], ніж місцеві пропагандисти. Безумовно, ми не можемо приїжджати, але принаймні можемо висвітлювати основні тенденції і казати про кричущі випадки порушень.

— Що ви порадили б читати, дивитися українцям, які хочуть більше дізнаватися про те, що відбувається на окупованих територіях? 

— Медіа, блогерів, які системно досліджують, що відбувається на цих територіях. Є місцеві сайти: «ОстроВ», «Фарватер.Схід», «Східний варіант». Ці видання ведуть журналісти з Луганщини, Донеччини. Вони моніторять справи свого регіону.

— Росія впускає іноземних журналістів на окуповані території, а ті, гонячись за ексклюзивом, їдуть туди й часто видають матеріали під наративом «не все так однозначно». І потім ще, можливо, отримують міжнародні нагороди за це. Чи можемо ми якось реагувати на таке висвітлення на міжнародній арені?

— Треба реагувати на кожен такий випадок. Брехливий російський наратив треба спростовувати, казати, що цей журналіст вчинив нечесно. Він показав неправду.

Взаємодія з окупованими територіями

— Один зі ще таких складних наративів — про те, що на окупованих територіях нас ніхто не чекає й немає сенсу їх повертати. Що нам із цим робити? 

— Росія робить усе, щоб це було правдою. Правда в тому, що Росія проводить етнічну чистку на цих територіях. Ніхто не може наразі завадити Росії це робити.

Подивіться, що Росія робить у Маріуполі. Це класична етнічна чистка. Вони створюють умови, у яких люди не можуть перебувати. А якщо людини нема в Маріуполі, то на квартиру вішають [оголошення], що треба протягом двох тижнів звернутися в окупаційну адміністрацію. Якщо ніхто не приходить — квартиру віддадуть якійсь родині з Улан-Уде або гастарбайтерам з Узбекистану чи Таджикистану. Головне, щоб були не корінні. Тобто їхнє завдання — будь-якими людьми заселити Маріуполь, окрім українців. Щоб сказати: «Ну, вибачте, тут ніколи не було ніяких українців».

— Є випадки, коли молодь, яка більшу частину життя провела на ТОТ, все одно вирішує виїжджати на підконтрольні Україні території. Що ми можемо робити для цієї молоді?

— На щастя, зараз є інтернет, незважаючи на обмеження Росії, люди користуються VPN. Там є не заборонені соцмережі, як-от тікток, телеграм. Є інструменти. Якщо люди цікавляться, до них можна [інформацію] донести.

Наше завдання — створювати якомога більше українського культурного продукту, щоб люди могли слухати українські пісні, читати українську літературу, щоб вони не втрачали культурний зв’язок з Україною.

Українська нація збережеться, якщо докладати зусиль.

— Час від часу з’являються історії про те, що деякі українці повертаються на окуповані території. Чому це відбувається?

— Повертається дуже невелика частина, а хотіли би повернутися більше. Просто Росія не впускає українців. У них дуже жорстка фільтрація. Для них усі українці погані, навіть проросійські. Вони їм не довіряють.

Ще одна причина, через яку їх не пускають, — це щоб віджати їхнє майно. Чому люди повертаються? Бо тут (на неокупованих територіях. — ред.) не дають житло, а для людей квартира — це справа всього життя. Вони хочуть поїхати, щоб її переоформити, хоча б продати, щоб її не віджали. А їх не пускають, щоб забрати квартири собі. Це дуже трагічна історія.

Люди з активною позицією більш-менш розуміють, що там відрізаний шлях, вони не житимуть в окупації. А є люди, яким хочеться жити в рідному місті, будинку, не важливо, під яким прапором. Хтось [повертається] через невлаштованість, хтось через моменти, пов’язані з майном.

— Після деокупації виникне складне питання: як працювати з колаборантами? 

— У нас є досвід деокупації. І, як ми побачили, зазвичай активні колаборанти просто втікають з російською армією. Вони самі не захочуть жити в Україні.

Залишаться ті, хто не були ідейними, які будуть проходити процедуру легалізації назад в українське правове поле. Для тих, хто не вчиняв тяжкі злочини, зазвичай є шлях повернутися без суворих покарань.

— Якщо росіяни не поїдуть, наприклад, нам доведеться їх депортувати? 

— Безумовно. У них немає жодних правових підстав залишатися. Де вони залишаться? У захоплених квартирах? Вони незаконно там знаходяться.

— Про що ви мрієте, особливо в контексті майбутнього українського сходу? 

— Мрію про повернення українських територій. Про те, що російський фашистський режим колись упаде. Мрію про те, що [до влади в РФ] прийдуть більш-менш прагматичні люди, які зрозуміють: те, що відбувається, — це божевілля, воно не вигідно нікому. Тому колись цей морок має закінчитися. Сподіваюся, що людська раціональність переможе тупий нацизм.

Ця публікація підготовлена за підтримки програми «Партнерство за сильну Україну». Її зміст є виключною відповідальністю Ukraїner і не обовʼязково відображає позицію фонду та/або його фінансових партнерів. Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.

Програма «Партнерство за сильну Україну» — це донорська програма, що фінансується урядами Великої Британії, Естонії, Канади, Норвегії, Фінляндії, Швейцарії та Швеції. Метою Фонду є посилення стійкості України в умовах російської агресії шляхом надання критично важливої підтримки місцевим громадам у співпраці з українськими державними органами, громадянським суспільством, ЗМІ та приватним сектором.