Україна очима іноземців: Джон Свіні

Спецпроєкт «Україна очима іноземців» — це серія інтерв’ю про те, як сприймають російську війну проти України іноземні журналісти, дослідники, аналітики й експерти різних галузей.

В описі вашого акаунту Patreon написано: «Я виходжу з пабу тоді, коли влада і гроші заявляють простим людям: “А ви — заткніться”» (англ. — «what gets me out of the pub is when power and money says to ordinary people, “You shut up”». ) Що ви маєте на увазі?

— Я був одним із перших журналістів, які назвали Путіна воєнним злочинцем 23 роки тому. Коли я поїхав висвітлювати війну РФ у Чечні, я бачив неспростовні докази того, що російські військові вбивали людей, які намагалися евакуюватися, використовували термобаричну зброю проти цивільних, масово застосували тортури. Я написав матеріал для газети The Observer, у якій назвав Путіна військовим злочинцем, але мене ніхто не слухав. Надто довго Захід уникав протистояння з Путіним через нашу жадібність, боягузливість і дурість.

Були люди, які вважали Путіна надто могутнім, і казали, що історія — дуже заплутана. Однак, був ще один аспект, який варто взяти до уваги. У 2000-ні роки я двічі їздив у Чечню під прикриттям: мої репортажі стосувалися тільки заключної частини Другої російсько-чеченської війни, яку розпочав Путін. Я досліджую цю тему у своїй книзі «Вбивця в Кремлі» (англ. — Killer in the Kremlin). Значне кровопролиття почалося, коли Путін зайняв керівну посаду при Борисі Єльцині, і це значною мірою дестабілізувало Росію. Ми це усвідомлювали, бо я опублікував той матеріал у газеті The Observer. Я ціную факти й докази і не покладаюся на екстрасенсорні здібності. Я вважаю, що МІ6 (англійська розвідувальна організація, що працює на британський уряд. — ред.) і Центральне розвідувальне управління (при уряді США, англ. — Central Intelligence Agency. — ред.) знали, що відбувалося. Упевнений в цьому, тому що про це казав мій друг Крістофер Стіл, колишній офіцер МІ6 і голова російського відділу МІ6, що є частиною британської розвідки. Крістофер, я та багато інших вважаємо, що «первородним гріхом» Путіна було бомбардування Москви (ймовірно, йдеться про серію вибухів у житлових будинках у російських містах, зокрема у Москві, у вересні 1999 року. Організатором цих терактів називають російську Федеральну службу безпеки. — ред.).

Причиною, чому Захід не звертав уваги, було 11 вересня. У 2001 році сталася трагедія 11 вересня — Захід одразу проявив глибокий страх перед радикальним ісламом та ісламізмом. Це була боязнь перед Афганістаном, де спланували атаку на Нью-Йорк, а також перед мусульманами, які проживають у країнах Заходу. Визнаю, що цей страх є виправданим, але вважаю, що він надто параноїдальний і перебільшений. Істинна загроза полягає не в ісламістських терористичних угрупованнях, а в озброєному ядерною бомбою тероризмі, виплеканому путінським режимом.

Страх нас пожирав — я серйозно до цього ставлюся, бо сам пережив дев’ять замахів на життя з боку Талібану (радикальний ісламістський рух. — ред.) в Пакистані. Отож, я добре усвідомлюю його вплив. Утім, Росія набагато більше загрожує міжнародному миру і безпеці Заходу, а одразу за нею Китай. Фундаментальною помилкою Заходу було боятися ісламізму й радикального ісламу, водночас недооцінюючи загрозу від фашистської путінської Росії. Було три випадки, коли ми мали твердо вимагати, щоб Путін зупинився, бо його поведінка нагадувала некерованого школяра.

Перший випадок — отруєння [у 2006 році] полонієм-210 Олександра Литвиненка, колишнього агента КДБ і, на той час, громадянина Великої Британії. Я провів розслідування для документальної програми Panorama на ВВС про цей випадок, блукав Москвою і Санкт-Петербургом, запитував, чи полоній-210 можна придбати в магазині. Відповіддю було однозначне «ні». Факт: Росія виготовляє його на державному рівні; це — дорога отрута. Після вбивства Литвиненка Велика Британія вислала чотирьох російських дипломатів. Утім, я вважаю таку реакцію слабкою, бо Путін міг би запросто виготовити чотири нові паспорти на своїй машині дипломатичних паспортів, а чотири російські шпигуни продовжили б свою діяльність у посольстві в Лондоні.

Другий випадок — збиття літака, що виконував рейс МН17 [у 2014 році]. У той час як захоплення Криму, Луганська і Донецька було порушенням міжнародного законодавства, саме збиття того літака забрало життя 298 людей, серед яких 10 громадян Великої Британії. Знову-таки ми дозволили Путіну уникнути відповідальності за ці смерті: саме російська ракета призвела до загибелі тих невинних людей.

Розслідування катастрофи тривало майже 9 років.

— Так, а причиною було те, що в Лондоні не хотіли втрачати брудні російські гроші, а німці не хотіли втрачати дешевий російський газ.

Третім випадком було отруєння Скрипалів [у 2018 році], коли намагалися вбити Сергія Скрипаля, [британського] шпигуна, і його доньку Юлію. Вони вижили, а вбили непричетного британця Дона Стерджеса. Цього разу ми вислали 120 дипломатів по всьому світу. У той час, як британці втрачають життя, Путін просто друкує нові дипломатичні паспорти, так ніби це для нього забавка. Йому байдуже; це все — гра на гроші. Нам варто було відключити Росію від міжнародної банківської системи, але ми цього не зробили. І тепер ціна за нашу дурість — українська кров.

Коли ви почали працювати в Україні?

— Я вперше приїхав в Україну у 2011 році, коли працював над документальним радіопроєктом про Голодомор. Я навчався в Лондонській школі економіки та політичних наук, заснованій [зокрема] Сіднеєм Веббом і Джорджем Бернардом Шоу. Одним із моїх улюблених куточків там була Бібліотека Шоу — красива книгозбірня з чудовими зручними кріслами, де можна почитати. Але Джордж Бернард Шоу був недоумком, який заперечував Голодомор. Мене захопила думка про [цього] розумного чоловіка, який писав прекрасні п’єси, але говорив таку єресь, бо ж Голодомор був насправді. Тоді я зробив документальний радіопроєкт про Голодомор.

Пригадую розмову зі старенькою українською бабусею, яка ще застала Сталіна. І коли вона побачила африканських дітей, які голодують, їхні роздуті животи, вона сказала, що їй дуже їх шкода, бо вона пам’ятає себе в такому ж стані. [Англійський журналіст] Малколм Маґерідж написав, що [Голодомор] то був настільки жахливим злочином, що у майбутньому ніхто нізащо не повірить, що це було насправді. Тому я і випустив радіодокументалку під назвою «Корисні недоумки» (англ. — Useful Idiots).

Тож я знаю Україну і шалено її люблю, але до розгортання [повномасштабної] війни я жив своє життя і не проводив тут достатньо часу, поки не настав лютий 2022-го. Я приїхав [в Україну] на День святого Валентина [14 лютого]. У моєму житті бували паскудні Дні Валентина, повірте. Цей був збіса жахливим, такий сумний, бо всі українці відчували загрозу повномасштабного вторгнення.

У доцифрові часи інформацію було легко контролювати, тому для Сталіна не було проблемою приховати Голодомор чи інші злочини. Зараз, попри те, що ми живемо в епоху інформації, маємо ту ж проблему з деякими «журналістами», які виправдовують злочини Путіна розмовами про західний імперіалізм і розширення НАТО. І багато людей вірять їм. Чому так відбувається?

— Я не можу цього зрозуміти, мене це дратує. До речі, навіть у Сталіна не все йшло за планом. Джордж Орвелл казав правду. У «Колгоспі тварин» мене вразила актуальність Верескуна (персонаж художнього твору, агітатор, відповідальний за офіційні виступи. — ред.) і фейкових новин. Це дивно, бо Джордж Орвелл не міг чути про Такера Карлсона, але Карлсон — Верескун ХХІ століття, який поширює кремлівську пропаганду мільйонам американців, що його дивляться. Він — найпопулярніший ведучий на кабельному телебаченні в Америці. Це в голові не вкладається. Він меле нісенітницю.

Чи можливо змінити думки людей, які щодня слухають це безглуздя?

— Це складно, але варто бути оптимістами. Утім, іноді просто не вистачає сил. Наприклад, коли Росія заявляє, що не стріляє у цивільних. Я був у Києві під час обстрілів. Бачив, як поліція приїхала вранці, і залишився, щоб вести репортаж — був одним із перших репортерів на місці. Бачив, як вони забирали тіла дідуся, матері і її п’ятирічної доньки і відвезли їх у морг. Тому заяви про те, що Росія не стріляє по цивільних, доводять мене до шаленства.

На початку [великої] війни один індійський журналіст сказав мені, що Володимир Зеленський такий самий як Путін. Мої англійські друзі, один з яких — сержант королівських військово-морських сил у відставці, сильна людина, мусив мене стримувати фізично, щоб я не вдарив того недоумка. Я був такий злий, бо на власні очі бачив смерті українців. Як хтось взагалі міг подумати, що ця війна несправжня?

Проте я не можу зрозуміти мотивацію таких «репортерів». Хтось, можливо, отримує гроші від московських урядовців за поширення цього безглуздя, але є й інші, які охоче долучаються, і крайні ліві, і крайні праві. Мене це доводить до сказу і, якщо чесно, мене від них нудить.

Яка історія під час перебування в Україні запам’яталася, зворушила або приголомшила?

— Поділюся двома історіями: кумедною й темною. Кумедна про те, чому я люблю Україну і як мене заарештували за підозрою в шпигунстві для Росії на другий день повномасштабної війни. Я тинявся [вулицею] і знімав у районі Арки дружби народів (Арка Свободи українського народу від 14 травня 2022 року. — ред.). Яке іронічне місце… Раптом один солдат, Влад, як закричить до мене: «Припини знімати!» Я пройшов ще 100 метрів і продовжував знімати. Я не знав, що там розміщена українська протиповітряна оборона (ППО) — зрозуміло, чому він хвилювався через моє фільмування. Я поводився зухвало, а він трохи перестарався, але моєї провини більше. Тож він заарештував мене і відвіз в управління української розвідки.

Коли ми приїхали, я почув, як вони в розмові між собою назвали мене російським шпигуном. Я закричав: «Я схожий на російського шпигуна? Гляньте на мою аватарку в твіттері!» Вони подивилися і побачили, що у 2014 році я кинув виклик Путіну в Музеї мамонта в Якутську. Зараз, до речі, неможливо кинути виклик Путіну в Москві, бо охорона не дасть цього зробити. Але тоді він був на відкритті Музею мамонта в Якутську, а я виглядав як професор. Тож підійшов до Путіна й інших професорів і запитав: «Що ви скажете про вбивства в Україні, що сталося з МН17?» Пєсков не тямив себе від люті… А Путін… Оператори з усіх російських телеканалів увімкнули прожектори — подумали, що це запитання було зрежисованим. Путін відповів, намолов нісенітниці, але все ж… Тож я показав Владові свою аватарку в твіттері. Він глянув і перепитав: «Ви кинули виклик Путіну? — Так!» А тоді він ще трохи поґуґлив і спитав: «А це — Дональд Трамп? — Так! Я не російський шпигун. Я вивів Дональда Трампа з себе — він просто розвернувся і пішов». А Влад подивився на мене і сказав: «Схоже, ви маєте цікаву історію». Отак ми розібралися, а Влад став моїм добрим другом.

Друга історія — це вибачення перед усіма українцями. Я мав зустріч із Путіним одразу після весілля племінниці. Мій літак приземлився в Якутську, я був голодний як вовк. На борту їжу не подавали, тож я перекусив кебабом. Тоді я чекав на Путіна і планував поставити йому запитання. Я набагато вищий за нього. Уже збирався встати, але раптом відчув, що кебаб проситься назовні, тому знову сів. Я подумав: «Знаєш, Джоне, якщо ти таки виблюєш на Путіна, це буде останній кебаб у твоєму житті». Я таки стримався й не обблював президента Росії, а зараз шкодую про це і прошу пробачити мені.

Через три години була друга подія, яку Путін проводив із заступником прем’єр-міністра Китаю на відкритті трубопроводу. Путін і китайські урядовці були на сцені, а я був у залі. До мене хтось підійшов, стуснув мене тихо, зовсім безгучно, і відійшов. «Путіну не сподобалося ваше запитання, містере Свіні», — сказав цей хтось. Ось що означає ставити питання Путіну.

[Іншим разом] я їздив до поліційного відділку в Херсоні на інтерв’ю з чудовим українським хлопцем Сашею. Він розповідав, як його катували струмом — вони (росіяни. — ред.) накручують ручку на польовому телефоні, кріплять затискачі на вухах, пальцях рук та ніг і б’ють струмом. А ти не можеш нічого зробити, бо твої руки за спиною. Бідолашний Саша плакав, коли показував нам ту камеру. Тоді ми пішли в інше місце — камери під головним поліційним відділком у Херсоні, там було зовсім темно. У підвалі ми знайшли штуку, яка називається «слон». Це радянський протигаз — довга зелена маска з великими лінзами і гнучким хоботом, трубкою для дихання, що схожа на слонячий хобот, на кінці якої — фільтр. Уперше я побачив таке 23 роки тому в Чечні, коли працював над документальним радіопроєктом для ВВС про тортури, які російська армія вчиняла над чеченцями. Спочатку вони зв’язують руки за спиною, натягують протигаз на обличчя, а тоді впорскують сльозогінний газ у маску — людина захлинається власними слізьми. Коли я побачив ті протигази в Херсоні, вони нагадали мені про Чечню. Росіяни використовували той самий спосіб катування в Україні. Вони використовували протигаз, «слона», в Ізюмі проти українців, поки місто не звільнили. Проте тут не метод має значення — чи «слон», чи телефон — а принцип. Цього принципу вони дотримуються вже 23 роки, наскільки мені відомо. Масові тортури — це частина системи утримання контролю, влади Путіна через насильство.

А ще зґвалтування [жінок], кастрація українських солдат. Мені незручно використовувати слово «геноцид», бо в моєму середовищі воно означало масове знищення євреїв. Але його значення ширше: воно стосується знищення України й українців із точки зору культурних відносин.

Чи є надія, що хтось прийде після Путіна, бо, наприклад, Навальний — такий самий імперіаліст і ксенофоб?

— Це закінчиться, коли Росія покине Україну. На мою думку, це можливо тільки тоді, коли українська армія переможе Росію. А потім, сподіваюся, хтось позбудеться Путіна. Війна стала катастрофою для Росії, а вони досі не розуміють, що їхня країна буде покрита ганьбою, як Німеччина після жахіть нацистського режиму. Їм треба зробити так, як [німецький політик] Віллі Брандт у Західній Німеччині — він пішов у Варшавське ґетто і став навколішки, бо щиро шкодував про те, що сталося, і що накоїв його народ.

Українцям важко уявити таке, бо росіяни не раз вчиняли геноциди і ніколи не вдавалися до саморефлексії, на відміну від німців.

— Якщо ви скажете Заходу, що ми застрягли в безкінечній війні з Росією, люди злякаються. Я — оптиміст. Можете вважати мене дурнем, але я думаю, що коли Росія програє війну, може стати краще. Після того, як вони (росіяни. — ред.) програли Кримську війну [у 1856 році], скасували кріпацтво, після програшу війни японцям [у 1905 році] створили Думу. Сподіваюся, коли вони програють у цій війні, то перетворяться на милу ліберальну демократію. Так, я — оптиміст, або дурник.

Чи розвал Росії і звільнення тимчасово окупованих територій — це незручна тема для Заходу?

— Американці дуже цього бояться. У них особливий страх перед Іраком 2.0 (війною на території іншої держави, в якій беруть участь американці. — ред.). Але коли ви позбудетеся Путіна, то не отримаєте зручного ліберального демократа. Можна отримати Навального, демократа із заплутаною історією. Буде хаос і можливість захоплення ядерної зброї ісламістською Чечнею. У Вашингтоні ходять плітки, що американці бажають Україні перемоги, але на 5 листопада наступного року, коли в них президентські вибори. Вони не хочуть, щоб Україна надто швидко перемогла, бо якщо ви виграєте, то Путіна не стане, і буде хаос — такі плітки…

Що порекомендуєте західним журналістам, які зараз вперше приїздять в Україну, як їм підготуватися до висвітлення війни?

— Україна — це величезна країна, найбільша в Європі, і потрібен час, щоб оцінити ситуацію загалом, але за це буде прекрасна винагорода. У країні є багато надзвичайно веселих людей. Я люблю українське почуття гумору, іноді дуже чорне. Тут є чарівлива дотепність, гумор, хоробрість, незламність. Одна з речей, які я люблю в Києві, це те, що всі хочуть пити пиво, але треба битися з монстром. А тоді, коли прочитаєш про надзвичайний дух у Лондоні в Другій світовій війні, то бачиш пивні зустрічі, коли падають бомби. А ще [в ті часи] були приміщення для гри в шахи у проміжках між боями з нацистами. Люди хочуть розважатися, любити життя і жити, а їм доводиться битися із монстром. Молодим журналістам я сказав би, що в Києві — безпечніше, ніж вони думають, у порівнянні із зоною бойових дій.

Інша порада журналістам, які приїздять [в Україну] — знати дві фрази: «Путін — хуйло» і до минулого року (до смерті королеви Великої Британії Єлизавети II у 2022 році. — ред.) «Боже, бережи королеву». Із ними можна пройти більшість українських блокпостів після настання комендантської години. Якщо ти одним духом вивалиш: «Привіт, добривечір, Боже, бережи королеву, Путін — хуйло». А вони скажуть: «Їдь, ти запізно, та вже проїжджай». Це така порада від Свіні.

Як довго плануєте висвітлювати війну Росії проти України?

— До своєї смерті або до смерті Путіна. Сподіваюся, він помре перший, я ж — молодший.