Ewa Thompson jest polsko-amerykańską literaturoznawczynią, slawistką, profesorką na Uniwersytecie Rice’a w Houston, redaktorką czasopisma Sarmatian Review. Napisała kilka książek o literaturze rosyjskiej, w tym „Trubadurzy imperium. Literatura rosyjska i kolonializm”. Opisuje w niej, jak rosyjscy pisarze na przestrzeni wieków wspierali podbijanie innych narodów oraz tworzenie imperium rosyjskiego. W swych dziełach usprawiedliwiali działania władz i gloryfikowali armię, popełniane przez nią przestępstwa i zbrodnie.
W rozmowie z Ewą Thompson zastanawiamy się nad tym, czy nad sztuką może ciążyć wina, czy zmieniło się postrzeganie kultury rosyjskiej w ciągu ostatnich 22 lat i czy uzasadnione jest jej „skasowanie”. Rozmowę zaczynamy od pojęcia małego człowieka, które jest mocno zakorzenione w rosyjskiej literaturze.
„Rosyjskie społeczeństwo nie tworzy ludzi kochających wolność”
— Ostatnio są prowadzone dyskusje na temat przewartościowania kultury rosyjskiej: czy odpowiedzialność za rozwiązanie wojny leży też po stronie kultury rosyjskiej. Czy kultura może być winna? Czy kultura tylko odwzorowuje rzeczywistość?
— Oczywiście, kultura odzwierciedla społeczeństwo i kształtuje je. Te dwie płaszczyzny wzajemnie na siebie wpływają. W kontekście winy – winowajcą jest nie sama kultura, lecz ludzie, którzy ją tworzą.
Jednak na innym, bardziej abstrakcyjnym poziomie, kultura może być postrzegana jako winowajca, jeśli na przykład kształtuje fałszywy obraz pewnego społeczeństwa. Rosyjska kultura zarówno w kraju, jak i zagranicą (myślę, że zagranicą przede wszystkim) przedstawia Rosję w sposób, który usprawiedliwia jej agresywne działania na przestrzeni wieków.
W liście wspomniała Pani o sformułowaniu mały człowiek (p. Ewa Thompson mówi tutaj o liście z prośbą o udzielenie wywiadu, który dostała od redakcji Ukraїnera — przyp. red.). Mały człowiek to bohater, który pojawia się w wielu rosyjskich tekstach literackich, postać zupełnie nieporadna, która niewiele potrafi. Jednak jeśli popatrzymy na historię różnych krajów, zobaczymy, że wolność i swoboda zostały osiągnięte wyłącznie dzięki ofierze przeciętnych ludzi, którzy zamiast siedzieć i płakać, poszli walczyć o wolność.
Na fakt, że wolność nie przychodzi sama, a często trzeba o nią zawalczyć, literatura rosyjska przymyka oczy. Przytacza zamiast tego postać bezsilnego małego człowieka, który niczego nie jest w stanie osiągnąć. Jak wiemy, nie jest to obraz prawdziwy – jeśli nawet przeciętni ludzie połączą siły, będą mogli wspólnie pokonać tyranię. W tym sensie, literatura rosyjska jest winna zakłamywania obrazu zwyczajnego człowieka, jego sprawczości i możliwości.
Weźmy na przykład opowiadanie „Nadzorca kolejowy” Puszkina, w którym bohater mieszka w niewielkim domku i niesprawiedliwie traci córkę. Muszę tutaj zauważyć, że ten mały człowiek nigdy nie przeżył inwazji wojska innego państwa i tak naprawdę jest bezpieczny. I nie warto tu przytaczać ataku Polaków czy Hitlera. Takie wydarzenia miały miejsce raz na stulecie. Także bycie ofiarą ataku armii zagranicznej to bardzo rzadkie doświadczenie dla Rosjan, podczas gdy sąsiadujące z Rosją kraje były ciągle atakowane prze rosyjską armię dokonującą na ich terytoriach strasznych rzeczy. Literatura rosyjska o tym jednak milczy.
Jakoś nieświadomie Rosjanie uwierzyli w to, że są biedni, bezradni i przygnębieni. Że nie ponoszą odpowiedzialności za to, co czyni rząd w Moskwie, który można by było obalić, zmienić, gdyby tylko ludzie coś od siebie dali, podobnie jak to się działo w innych krajach, gdzie zaangażowani w sprawę, setkami ginęli za wolność. W Rosji ludzie nie chcą tego robić. Tam jest tylko mała garstka dysydentów , sporo osób wyjechało na Zachód – to oni się wypowiadają przeciwko władzom. Wszyscy mogą dostrzec, jacy to są wspaniali ludzie. Tak, rzeczywiście – wspaniali, lecz jest ich za mało. Nie mogą sami dokonać postępu, a rosyjskie społeczeństwo nie tworzy człowieka, który mógłby walczyć o wolność.
„Obronny nacjonalizm – nic innego, jak patriotyzm”
— W swojej książce opisuje Pani różne typy nacjonalizmu: obronny, czyli chroniący przed atakiem oraz ekspansywny, czyli agresywny typ. Obecne wydarzenia świadczą o tym, że rozróżnienie tych dwóch typów nacjonalizmu jest bardzo ważne. Jak Pani się wydaje, czy po 22 latach, od momentu publikacji książki „Trubadurzy imperium…”, na świecie zmieniło się podejście do pojęcia “nacjonalizm”?
— Warto pamiętać, że od dziesięcioleci znajdujemy się pod wpływem marksizmu. Dla marksistów, ale też dla przedstawicieli nurtu liberalnego i lewicowego, nacjonalizm jest słowem „brudnym”. Nie ma znaczenia typ nacjonalizmu, bo oni go nie rozróżniają. Nie będziemy tu czepiać się samego Marksa, który pozytywnie odbierał polski nacjonalizm i negatywnie – rosyjski. Współczesny marksizm nie akceptuje jednak nacjonalizmu. Dzisiaj marksiści dążą do ideału człowieka bez przynależności – seksualnej (o niej można zadecydować później), narodowej, religijnej itd.
Dla współczesnych marksistów nacjonalizm jest zły, bo dzieli ludzi. Byłoby dobrze, według nich, gdybyśmy nie zwracali uwagi ani na płeć, ani na narodowość, ani na wyznanie religijne. Oczywiście, oficjalnie nam to nie jest potrzebne, ale w kontekście stricte indywidualnym zwracamy na to uwagę. Pominąć tego się nie da. Człowieczeństwo naturalnie jest podzielone na grupy narodowe. Choć dla marksistów nawet pojęcie patriotyzm jest tożsame z nacjonalizmem.
Na uniwersytetach amerykańskich, podobnie jak w europejskich, wokół tego tematu toczy się dużo publicznych dyskusji. Jeżeli ktoś nazywa cię nacjonalistą, to dla niego jest to równoznaczne z określeniem faszysta. W związku z tym, musimy walczyć o to, żeby uświadomić ludziom różnicę pomiędzy obronnym i ekspansywnym nacjonalizmem. Cały czas staram się to robić za pośrednictwem mojej działalności akademickiej. Próbuję rozpowszechniać rozumienie tego, że obronny nacjonalizm jest właśnie patriotyzmem. Patriotyzm zawsze miał pozytywne znaczenie, jeszcze od czasów dawnej Grecji, w kontekście obrony Sparty.
Nie wiem dlaczego słowo „patriotyzm” zniknęło z naszego słownictwa. Bardzo rzadko można spotkać to pojęcie w pracach naukowców bądź pisarzy. Oczywiście, kraje powinny pielęgnować nacjonalizm obronny, ponieważ właśnie w ten sposób chronimy swoje społeczeństwo i swoją kulturę. Do momentu, aż to zróżnicowanie zostanie uświadomione i zaakceptowane, jeszcze mamy długą drogę.
— Pisze Pani, że Zachód nie rozróżnia narodowości ani w samej Rosji, ani w państwach, które były pod jej władzą. Obcokrajowcy uważają wszystkie narodowości na tych terenach za Rosjan. Jako przykład przytacza Pani fragment publikacji w gazecie, gdzie jest napisane, że Rosjanie walczyli z Rosjanami, zabijając Rosjan, gdy w rzeczywistości mowa była o Czeczeńcach, Rosjanach i Ormianach. Czy coś się zmieniło od momentu wydania książki?
— Kiedy prowadziłam kurs slawistyki na uniwersytecie, trudno mi było przekonać studentów, że Ukraińcy nie są Rosjanami. Studenci odpowiadali: przecież rozmawiają w tym samym języku, z wyglądu są podobni do Rosjan – czyli jednak są Rosjanami. Studenci powoływali się również na pisarzy, historyków. Na przykład, na książkę Nikolaja Riazanowskiego (amerykański historyk-slawista pochodzenia rosyjskiego — przyp. red.) „Historia Rosji”, która ukazała się w jednym z najlepszych wydawnictw, została około dziesięciu razy wydawana i dla dziesiątków tysięcy studentów była jedną z podstawowych lektur na studiach. Riazanowski przedstawił historię Wschodniej Europy oraz niegermańskiej Europy Środkowej w taki sposób, że wydawało się, że cały ten obszar jest Rosją. Moi studenci przychodzili do mnie i pokazywali: „Proszę spojrzeć, w tej książce napisano w ten sposób” – i co mogłam z tym zrobić? Tę książkę napisał profesor! Ale teraz studenci zaczynają rozumieć, że Rosjanie i Ukraińcy jednak są dwoma odrębnymi narodowościami. Właśnie to jest ta mała zmiana, którą dostrzegam.
Wciąż jesteśmy daleko od powszechnego uświadomienia, że nawet sama Federacja Rosyjska nie składa się wyłącznie z Rosjan. Takie postrzeganie się zmienia, ale bardzo powoli. Byłam zaskoczona, że Amerykanie nie dostrzegają tego, podczas gdy Rosja wysyła na wojnę do Ukrainy Buriatów i Tadżyków. Nigdy o tym nawet nie słyszeli, dla nich to się wydaje nieistotne. A to przecież bardzo ważne.
„Dla Rosjan bolesnym jest oddzielenie się od imperializmu”
— Pisze Pani, że język rosyjski jest niedostosowany do demokracji. Co Pani ma na myśli? Rosjanie nie mają konstrukcji językowych, które mogą odzwierciedlać wartości demokratyczne, czy chodziło o coś innego?
— W teorii, to wspaniały język, ale problem polega na tym, że nie ma po rosyjsku książek, które pomogłyby uświadomić Rosjanom kolonialny i ekspansywny wymiar ich państwa i kultury. Rosjanie nie są świadomi tego, że, na przykład, Tołstoj, pisząc powieść „Wojna i pokój”, na śmierć zapomniał, że pomiędzy Niemcami a Rosją mieszkają inne narodowości. W związku z tym, miliony zachodnich czytelników będą miały taki obraz tych terenów, jak je opisał Tołstoj. To mam na myśli, kiedy mówię, że język rosyjski nie jest przygotowany do demokracji.
Ewa Thompson je śniadanie razem z Czesławem Miłoszem, laureatem Nagrody Nobla w dziedzinie literatury. Huston, 1982 rok. Źródło: czasopismo „Lokalna historia”
— Jednak jest wielu rosyjskich pisarzy i naukowców za granicą, którzy mają możliwość tworzyć niezależne teksty.
— Nie zgodzę się, proces oddzielenia siebie od imperialistycznego myślenia, wypracowanego przez Rosję w ciągu stuleci, jest dla Rosjan bardzo bolesny. Musieliby mieć dużo odwagi, żeby pisać takie książki. Pierwszeństwo w tym temacie mają obcokrajowcy. Jest im łatwiej podejmować takie tematy, mogą w przyszłości nakierować na nie i Rosjan.
Znam kilka osób w Rosji, które zapoznały się z moją książką. Wśród nich byli rosyjscy naukowcy, którzy mówili: „Ta kobieta oszalała. O czym ona w ogóle pisze? To niemożliwe! Śmiać się chce”. Kiedy oddzielimy od Rosji wszystkie te narody i terytoria, które, tak naprawdę, nie są rosyjskie, okazuje się, że sam obszar rosyjski wcale nie jest duży. Dla Rosjan bardzo trudne jest zrozumienie i akceptacja tego, że kiedyś ich terytoria mogą zostać ograniczone do tego właśnie małego obszaru. Państwa Europy Zachodniej, mające za sobą przeszłość kolonialną, miały precyzyjne granice międzynarodowościowe, natomiast w Rosji są one bardzo niewyraźne. Dla Rosjan uznanie odrębności, na przykład Syberii, będzie bardzo bolesnym doświadczeniem. Z tego też wynika niechęć rosyjskich autorów do podejmowania takich tematów – chodzi o wewnętrzny brak gotowości do pożegnania imperializmu.
Chciałabym, żeby moja książka o literaturze rosyjskiej i kolonializmie ukazała się w Rosji. Wyobrażam sobie, jak rosyjscy nacjonaliści czytają tę książkę: pierwsza reakcja – zawał serca, ale jeśli przeżyją, może okazać się to dla nich przełomowym momentem – pierwszym pęknięciem skorupy, która osłania ich umysły, pancerz niepokonalności. Może potem taka osoba przeczytałaby artykuł ukraiński, litewski, fiński lub jeszcze inny. Może wtedy potrafiłaby sobie uświadomić, że tego, co wydarzyło się w mieście Grozny, dokonali Rosjanie.
Rosjanie unikają myśli o własnym kolonializmie. Musimy i nadal nad tym mocno pracować, żeby uzmysłowić to przedstawicielom rosyjskiej opinii. Jednocześnie trzeba to demonstrować i brytyjskim myślicielom, którzy w dużej mierze także są reprezentantami kultury z kolonialną przeszłością. Musimy to przedstawiać również francuskim popularyzatorom kultury. Może Pani wie, że Camus napisał kolonialną powieść „Obcy”,nie mając pojęcia o tym, że opisuje społeczeństwo kolonialne. Podobnie jak Tołstoj. Niesamowite!
Francuzi potrzebują czasu, żeby to zrozumieć. Rosjanie potrzebują bardzo dużo czasu – ponad rok, ponad dziesięć lat. Mimo to, mam ogromną nadzieję, że zwycięstwo Ukrainy w tej wojnie zapoczątkuje nową epokę w Europie Wschodniej i Środkowej oraz zmusi Rosjan do zrozumienia, że ich historia powinna zostać przepisana. „Prawda was uwolni” – te słowa z Ewangelii są źródłem zachodniej idei wolności.
„Zmiany zachodzą dość szybko, jeśli się nad nimi pracuje”
— Czy wie Pani, że Ukraińcy zachęcają cały świat do bojkotowania rosyjskiej kultury?Jak Pani uważa, czy są to prawidłowe działania?
— Jeśli, na przykład, chodzi o śpiewaczkę Annę Netrebko, która była gwiazdą w Metropolitan Opera w Nowym Jorku (w 2014 roku Netrebko publicznie wspierała ekstremistyczne ugrupowania „DRL” і „ŁRL”. — przyp. red.), słusznie będzie powiedzieć: „Dziękujemy, na tym nasza współpraca się kończy”. Odnośnie do tych Rosjan, którzy walczą przeciwko imperium, rozpatrywałabym każdą sytuację osobno.
Nie mam, tak naprawdę, odpowiedzi na to pytanie, bo rosyjska literatura jest znakomita, wspaniała. Szczególnie Tołstoj i Dostojewski, ale obaj byli strasznie niesprawiedliwi w stosunku do innych narodów, etosów, do idei wolności. Wyjątkiem jest, chyba, tylko „Hadżi-Murat” Tołstoja. To bardzo późna praca, w której możemy dostrzec dużo antykolonialnych aspektów; możemy tam odnaleźć inne elementy kultury rosyjskiej. Za tym idzie wniosek: można być wielkim i jednocześnie nie mieć racji.
Powiem jeszcze tak: propozycja „skasowania kultury” jest utopijna tak długo, jak długo istnieją tysiące elementów propagandy prorosyjskiej. Mówię teraz o instytutach języka i literatury rosyjskiej, między innymi w Ameryce. Rozpowszechniają fałszywy obraz Rosji, który od lat kształtuje Moskwa. W pewnym sensie, to jest normalne: prowadzący stara się zaprezentować swój przedmiot, jak najlepiej… Jednak jestem jedną z tych, którzy starają się pokazać piękno literatury rosyjskiej i jednocześnie opowiedzieć studentom o tym, o czym teraz rozmawiamy. To jest trudne zadanie, ponieważ trudno jest rozdzielać piękno a fałsz. Czasami to mi się udaje, czasami – nie.
Dopóki mamy wszystkie te elementy rosyjskiej propagandy, nie sądzę, że można wiele zmienić. Ci studenci, którzy są słuchaczami rosyjskich kursów na amerykańskich uniwersytetach, mimo woli uczą się sympatyzować z Rosją i Putinem, zaś po drugiej stronie stoi Ukraina, Litwa, Estonia itd. Można zakazać Rosjanom występować na salach na tysiąc osób, zbudowanych na kształt orkiestrowych lub operowych teatrów. Jednak, gdy chodzi o obraz Rosji, jego zmiana jest utopią właśnie przez uniwersytety promujące obraz Rosji, proponujące zapoznanie się z dziełami od Karamzina do Dugina.
— Co Ukraińcy mogą zrobić, aby przekonać świat, że rosyjski nacjonalizm jest agresywny?
— Ukraińcy świetnie się spisują, zazdroszczę wam pod tym względem. Róbcie to dalej. Chodzi nie tylko o wojsko, ale również o publiczne protesty. I nie mówię, żeby od razu, za jednym zamachem zmienić slawistyczne studia, ale że można chociażby założyć kursy języka i literatury ukraińskiej na amerykańskich uniwersytetach. To wywarłoby wpływ i na rosyjskie kursy. Jest to trudne i potrzeba sporych nakładów finansowych, ale warto to powoli wdrażać, od uniwersytetu do uniwersytetu przez lata, przez pokolenia. Ukraińcom uda się to wcielić w życie. Pamiętam, jak w latach 80-tych Ukraińcy, z którymi rozmawiałam, nawet nie marzyli o niepodległości, uważali to za niemożliwe. I co widzimy teraz?! Zmiany zachodzą dość szybko, jeśli się nad nimi pracuje.
