Іван Семесюк про лицарство та якісну пам’ять

Гість четвертого випуску проєкту «Дотепер» — Іван Семесюк — український художник, письменник, музикант і культурний діяч. Він фронтмен двох музичних гуртів: «Пирятин» та Ukie’z. Стиль першого команда визначила як павер кантрі, а іншого — альтернативний фольк. Крім того, Іван — ведучий медійного проєкту «Інструкція. Смисл» на ютуб-каналі Суспільного «Антропологія», що присвячений дослідженню українських ідентичностей у різні часи й за різних обставин.

У цьому інтервʼю Іван розглядає українську ідентичність крізь призму антропології та розмірковує про ідею культурної еволюції України, коли з кожним поколінням відбувається пошук нових смислів і форм вираження. Він також розмірковує, чому архетипічно Україна — країна лицарська, а українці за світоглядом — платоніки.

Ідентичність Києва: між міфом і реальністю

— Ви давно досліджуєте тему ідентичності, культуру, шукаєте відповіді на питання, що таке Україна, хто такі українці. І робите це в різних сферах і ролях: як митець, художник, письменник, а також ведучий на ютуб-каналі «Антропологія». Як ви почали цікавитися цією темою?

— Маю схильність саме до художньої антропології. За освітою я митець, ще й скульптор-монументаліст, тому знайомий із мистецтвом, культурою. Перейняв традиції, скажімо, українського національного мистецтва у ДХСШ (Державна художня середня школа, з кінця вересня 2021 року — ліцей. — ред.) імені Шевченка. У радянські часи це була Київська художня школа. Вона мала досить націоналістичний вайб, який передавався з покоління в покоління через учителів. Тому складно було б закінчити цю школу і вийти з неї ватником.

Плюс є локальний патріотизм, київський, наприклад, «Динамо» (Київ) (футбольний клуб. — ред.) — це теж дуже-дуже важливо. І поїздки в село, на батьківщину до пращурів, де ти почуваєшся Томом Сойєром або Гекльберрі Фінном і всотуєш національний досвід, котрий в Україні передавався зазвичай мовчки. Я нічого не знав про Голодомор, хоча це село, Сухий Яр (Наддніпрянщина. — ред.), постраждало від нього. Ніхто про це не говорив, але ця пам’ять, цей невроз усе одно передався мовчки. І, окрім того, якщо ти художник, то бути відірваним від основної палітри, основної майстерні, тобто країни, у котрій перебуваєш — доволі дивно. 

Тому, з одного боку, я Україну сприймаю як особистий художній проєкт, а з іншого — як особисту художню майстерню або куточок у цій майстерні, де калатаю власні фарби, шукаю якісь фрагменти композиції, і зрештою у нас усіх виходить картина під назвою «Україна». На цю мить це велике батальне полотно.

Через мистецтво я прийшов до антропологічного виміру. Звичайно, я не антрополог [за освітою]. Але завжди був непоганим портретистом і, відповідно, фізіогномістом. Мене цікавив людський характер. А оскільки навколо не просто люди, а переважно українці, то в це й поринув.

Як творча одиниця я повністю пов’язаний з Україною. Скоріш за все, якби мені довелося виїхати в далекі країни й починати заново, я би як митець не відбувся, тому що пов’язаний з цією землею і з цією пам’яттю.

— Ви народилися й виросли в Києві 1970-х, бачили столицю в найбільш переломні моменти історії: від відновлення української незалежності до Помаранчевої революції, Революції гідності, у якій ви активно брали участь, і до повномасштабного вторгнення. Як змінювалася ідентичність Києва і як на неї впливали ці події?

— Найбільш драматична ланка в історії України — identity (з англ. «ідентичність») Києва. Вона визначальна, тому що 100, 110, 120 років тому Київ був столицею чорносотенних рухів Росії. Уявіть, минуло всього 100 років — і ми живемо в значною мірою вже українськомовному Києві, це столиця незалежної України. І вже зараз є відчуття, що ніби так було завжди. Хоча 100 років тому тут видавалися рускіє чєрносотєнниє ґазєти, котрі закликали до єврейських погромів. Тому Київ дуже змінився. Українці в Києві тоді були, скажімо, навіть не національною спільнотою, а певною субкультурою. Це або якісь селяни, котрі приїжджали на базар і продавали щось ґарадскім, царській адміністрації, або якась викшталцована київська професура, яка жила окремими анклавами. Ми зараз досі небагато знаємо про український Київ початку ХХ століття, особливо висококультурний.

Найголовніше, що сталося — це те, що кармічними вітрами здуло булгаківський міф Києва. Тому що домік Булгакова дійсно сприймався як щось майже сакральне, «настоящі київляні» на це надрочували конкретно. Домік Булгакова був, здається, збудований інженером-українцем (будівля зведена за проєктом київського архітектора Миколи Горденіна. — ред.), і так сталося, що потім там жив цей проходимець і рускій колоніст. Тому з Києвом сталося диво: за 100 років він із чорносотенного кубла перетворився на столицю незалежної України.

— Що на цю зміну впливало?

— Населення в Києві змінювалося кілька разів за XX століття. Скажімо, після Другої світової війни зник єврейський Київ — чудовий, прекрасний, унікальний. До міста, особливо в 60–70-ті роки, почали масово заселятися прості українські селяни з Наддніпрянщини переважно — саме це й урятувало Київ. Це не були носії міської культури (нам її потрібно заново випрацьовувати, на щастя, цей процес успішно триває), але вони принесли з собою пам’ять про себе, про те, хто ми такі.

Якщо взяти Київ початку XIX століття, то основною мовою там була польська, потім — українська та мова євреїв. А російська була мовою адміністрації, солдатні, якихось государевих проходимців.

Те, що Київ зараз почав говорити українською, я сприймаю як боже диво, тому що весь історичний процес був ніби проти цього. Це драматичні зміни.

Мені колись довелося перейти на українську, хоча я навчався в українській школі й читав українську літературу, але не було навіть із ким говорити [нею]. Спершу [переходити на українську] було доволі тяжко, але зараз уже навіть не можу уявити, як говорю російською, хіба що в гумористичному контексті.

Найголовніше, що сталося з мовою — це те, що полюси помінялися місцями. Я був свідком розмови, коли люди з русифікованого сходу України чітко маркували українську як мову «ґарадскіх». Мовляв, ми тут по-простому розмовляємо, а ці з міста приїхали. У деяких середовищах українська вже сприймається як столичне явище, і це тішить. Це перевернута ситуація, до котрої нам іще потрібно звикати. Є люди, які досі цього не зрозуміли та продовжують маркувати українську як мову свинопасів. Але насправді українська — це аристократичний, елітарний елемент нашого буття.

— Злам мовності Києва відбувся з повномасштабним вторгненням чи це почалося 2014 року?

— За моїм досвідом, це певні хвилі. Я пам’ятаю, коли перейшов на українську стабільно. Уявіть, їду в маршрутці на Осокорках (район на лівому березі Дніпра. — ред.), українською прошу водія зупинитися — і вся маршрутка дивиться на мене, як на навіженого. Але при цьому всі ці обличчя навколо селянські. Я ж бачу, що всі з Вишеньок (село приблизно за 35 км від Києва — ред.) приїхали, і цей переляк мали, [мовляв], у публічному місці мовою начальства треба говорити, а мова начальства — російська.

Зараз, коли їду в маршрутці на Осокорках, то вони масово, майже тотально щодня говорять українською. Звичайно, 2004 рік, Революція гідності та повномасштабне вторгнення [вплинули]. Бувають і відкати. Але я помітив дивну штуку: це ще й від районів залежить. Скажімо, Борщагівка більш українськомовна. Це пов’язано з її історією, бо [там] було село, а не робочий посьолок. Коли район забудували, селян значною мірою переселили в нові будинки, і там зберігся український вайб. […] А є райони або вулиці, які стійко російськомовні. Це дивно й не досліджено, не розумію, як це працює. Але відбулося головне: [вулиця] Рейтарська стала українськомовною, усі ці класні рєбята в шапочках балакають по-нашому, і це величезний зсув.

— Якщо українська вже стала і мовою містян, то яка доля російської в Україні? Ми зараз відчуваємо відкат: комусь некомфортно спілкуватися українською, хтось не витримав постійно говорити нею, хтось взагалі й не повертався до її використання. Яке майбутнє російської?

— Російська мова сама по собі у вакуумі, безвідносно до того, що це мова ворога. Вона нефункціональна, бо все, що можна виразити російською, в Україні можна сказати українською. У майбутньому російська звузиться, скажімо, до комунікації в межах гаражних кооперативів, якої-небудь «собачатини». Це станеться рано чи пізно. Якщо вже Одеса почала говорити українською… Хоча, за моїми спогадами спілкування з патріотично налаштованими одеситами, [вони] казали: «Ну ні, Одеса завжди буде російськомовною, так історично склалося, нема причин переходити на українську». А, виявляється, є. Основна маса населення [Одеси] — українська, і зараз вона про це згадала, перестала боятися й винесла українську мову з домашнього вжитку на вулиці. 

[…] Головне, щоб українська стала мовою смислів. Російська культура втратила смисл, давно перестала його продукувати. Відповідно, російський проєкт — культурний, державний, антропологічний — втратив смисл. Тому він упав у страшну, люту, криваву агонію. А Україна ж як певний людський досвід, цивілізаційний, тисячолітній, має смисл. Вона його продукує. Єдине — погано артикулює.

Все-таки українці мали б запакувати ідею індивідуальної свободи в якусь хорошу філософську конструкцію. Надіюся, що українські інтелектуали коли-небудь цим займуться.

— Ви багато подорожуєте Україною, зокрема з вашим ютуб-шоу. Яка відмінність в ідентичності різних куточків України?

— Думаю, що Україну можна розділити на два різних вайби. Перший — це такий heartland (з англ. «серцевина, центр». — ред.), коли відчуваєш, що тут земля древня, обжита, перебуває всередині чогось. Другий — фронтирні регіони, у яких відчувається цей невроз, ніби в будь-який момент тебе може просто здмухнути вітер разом із твоїм селом, містечком, сім’єю, родом.

Дивно, що регіони, які достатньо близькі до Росії й навіть мають спільний кордон, здавалося б, мали би бути фронтиром, але такого відчуття немає. Навпаки, є відчуття вкоріненості. Звичайно, цей бароковий ландшафт із козацькими церквами, з дубами, як на Сумщині, дає відчуття тисячолітності. Там є внутрішній спокій, проходить якась вісь, каркас, який запевняє, що все буде добре.

А є регіони, такі як Слобожанщина, південь, які іскрять фронтирністю, непевністю, відсутністю гарантій. Саме тому, що там зустрілися дві колонізації: природно українська й російська (імперська). І зараз вони криваво проясняють стосунки, яка колонізація переможе.

[…] Є, наприклад, Волинь, де відчувається, що середньовічний досвід передається. Пам’ятаю, їхав машиною на Київ по Волині, [бачив] напівзруйновані старі костели, православні волинські церкви. І йде дід, у нього наче коромисло в спині, і курка [поруч із ним] іде теж така горда. Я дивлюся — цей дід в трєніках і курка, наче великі князі Острозькі. Так круто! Мені це дуже сподобалося. Оця пам’ять про середньовіччя на Волині відчувається і в характерах.

— В Ukraїner ми оперуємо мапою саме історичних регіонів, і замість Дніпропетровщини чи Кіровоградщини в нас Подніпров’я, Наддніпрянщина, Галичина, Волинь тощо. Чи є сенс повернути ці назви? 

— Так, є. Потрібна адміністративна реформа, котра б додала певного історизму. Тому що, дійсно, у нас є пам’ять про Гетьманщину, зберігся певний спосіб життя. Те, як людина ухвалює рішення в критичних ситуаціях, всюди трохи відрізняється. У нас є Галичина, і чому б не означити великий регіон саме так. […] Думаю, треба називати речі своїми іменами.

Лицарство України

— Ви казали, що росіяни вкрали в нас епоху середньовіччя, привласнили собі ім’я, зробили історію Київської Русі частиною свого імперського проєкту. Бачимо, як це впливає і сьогодні на їхню риторику, на те, як вони виправдовують цю війну. Як те, що в нас вкрали це середньовіччя, впливає на українців?

— Дуже конкретно впливає. Треба розуміти, чому ми такі, а не інакші. Чому, скажімо, українці виходять із голими руками на Майдан проти озброєних звірів — цих мусаров, бєркутов? Тому що є певний архетип. Недарма по всій Україні образ козака став архетиповим ідеалом, до якого прагнули. Люди часто хотіли покозачитися. Селяни, мужики мали на дверях [зображення козаків] Мамаїв. А що значить мати такий архетип як ідеал для селянського народу? Це мати за орієнтир лицаря родового. Причому це лицар не просто за волею випадку, долі, народження, а самопроголошений шляхтич, який сам себе призначив аристократом, стяжав свою шляхетність у бою.

[…] Насправді Україна як проєкт виникла і стоїть на плечах або родової, або самопроголошеної в бою аристократії. Це лицарський проєкт. Що говорити, якщо навіть Запорізька Січ — це останній лицарський орден, воїнство Христове й небесне, як вони самі себе називали.

Це до того ж найсхідніший лицарський орден, ще й східного обряду, і останній, напевно, орден взагалі в історії лицарства. Просто ми це так не називаємо. Що таке орден? Це братство перед могилою і смертю. І цим ідеалом просякнуто все в Україні.

Що зробили рускіє? Вони промаркували образ козака як щось анархічне, глибокого селянське, аграрне, таке, що б’ється, але не може перемогти. Історикиня Наталя Старченко добре сказала: дійсно, козаки вигравали битви, але програвали війни. Це стосується Гетьманщини й Запорізької Січі.

Але зараз сталося чудо: ця війна — перша, яку ми не програли одразу, а навпаки, дали прочухана. Це, мабуть, найуспішніша війна в українській тяглості й пам’яті. Це треба проговорювати.

— Як архетип лицарства нині впливає на український дух і його міць у боротьбі? Чи передається ця історія сьогодні тим, хто бореться за нашу свободу?

— Воїн і лицар — це не синоніми. Великий воїн — це зовсім не обов’язково лицар, бо в лицаря є складні драматичні взаємини зі смертю, з безкінечністю і з Богом. Ця традиція не існує в якійсь секулярній площині — це неможливо. Це може бути воїнська традиція. Але щоб постало українське лицарство, потрібно говорити про смисл: а навіщо ми всі зібралися, заради чого? Щоб добре жить, харашо сідєть? Нам треба згадати себе.

У Константинополі на вулицях іноді були бійки на філософському ґрунті — люди билися навколо догмата про Трійцю, були поножовщини. Оце смислопокладання. Сперечалися про серйозні речі, а не про якусь дрібницю. Було б непогано, щоб в Україні пульсували такі серйозні збурення навколо важливих питань, щоб усі українці, навіть найпростіші обивателі, думали про те, хто я, що я тут роблю, що таке простір, що таке час, що таке свідомість.

— Чому Україна важлива для імперського проєкту Росії? Адже історично вона взаємодіяла з багатьма іншими народами й територіями, але саме Україна завжди залишається для неї ключовою.

— Спершу маємо «подякувати» українському політичному класу. Українці самі влізли в цей проєкт, запропонували його абриси, доклалися до створення імперського проєкту, забувши, що вони не русаки, все-таки іноді називаючи себе малоросами. Як і в наш час, [тоді] була низька якість політичного класу.

Чому для рускіх це важливо? Німецькі династії, які правили Росією, починаючи з Петра та Єкатерини II, хотіли царювати не якоюсь жопою світу, а проєктом, зафіксованим у літописах тисячу років тому. Вони хотіли, щоб їхні князі їздили в Європу до німецьких князів як посланці княгині Ольги. […] Ніхто не хотів бути царем московським, краще бути царем тисячолітнього проєкту. Розгром Речі Посполитої, Великого князівства Литовського й експропріація пам’яті — ось що сталося.

— Чи важливо зараз змінювати сприйняття історії Русі-України та її відмінність від Росії в очах міжнародної спільноти? 

— У нас нині немає на це потуги — ні інтелектуальної, ні медійної. Нам треба самим у цьому чітко впевнитися, і тоді все складеться само собою. Ця реальність постане з нашої колективної свідомості. Треба, щоб Росію знесло моїми улюбленими кармічними вітрами.

Звичайно, ми не можемо вилучити всі [російські] книжки з бібліотек світу, всю російську історіографію, але, на щастя, це не настільки зараз читають. Ми живемо в іншому світі, де рулить тікток і ютуб. Тому Росію треба перестати згадувати. Але для цього вона має зникнути або перетворитися на щось інше. […] Нам не слід витрачати сили на пояснення — достатньо того, що українців уже поважають як народ-воїн.

Від Платона до Патона

— В одному інтерв’ю ви казали, що ми були в московському полоні 350 років із часів демонтажу Гетьманщини, а тепер із нього вириваємося й вертаємося до своєї європейської родини. Як прослідковується наша приналежність до цієї родини?

— Що таке колективна пам’ять? Це ландшафт. Немає ландшафту — немає пам’яті. Я тому й палко виступаю за те, щоб знести Кремль. Це важливо, бо це похідне московита.

[…] Ми бачимо наші церкви, козацькі хрести під Одесою, наприклад. Україна, як Ірландія, — це пульсація європейської периферії: Ірландія далеко на заході, Україна — далеко на сході. І є якісь архаїчні речі, що збереглися в цій периферії. Бо центр цивілізації швидко міняється, еволюціонує, а десь на околицях, як-от в Україні або в Ірландії, зберігаються дуже древні штуки: у мовленні, обрядах, лицарських традиціях.

Волинські, подільські церкви і фортеці, прекрасна наша золота Галичина — це ідеальна Європа. Маємо розуміти, що Волинь XIV століття нічим не відрізнялася від якоїсь Бургундії, просто був інший християнський обряд, і це було тоді не так певно, як зараз. Археологія дає те ж саме: коли з річки Рось археологи витягають бацинет, лицарський шолом міланської роботи, готичний, — цим все сказано.

— Чи в свідомості сьогодні ми приналежні до цієї європейської родини?

— Звичайно, до того ж у достатньо архаїчній формі. Я для себе під час зйомки «Інструкції» знайшов формулу: тяглість від Платона до Патона. Українці — платоніки, світоглядно належать саме до цієї традиції світосприйняття. Для українця буття — це благо, а небуття нема, тобто все по Платону. У цьому смислі рускіє належать до іншого проєкту. Для них небуття є, а буття нема.

У мене взагалі закралася підозра, що Московія як політичний проєкт виникла на базі якоїсь гностичної секти. Можливо, під час османського погрому Візантії значна частина греків, всяких схимників, розсіялися по всій Європі, але [деякі] і в Росію теж тікали. Дуже підозріло схоже російське трактування православ’я на похмуру гностичну секту. Мені здається, саме звідти взялася їхня політична культура. Вони орієнтуються на те, що буття — це негатив і мінус, а небуття — те, до чого варто прагнути. У рускіх є схильність до колективного суїциду, скажімо. Вони війни починають, щоб їх програти. Просто так стається, що деякі вони дійсно виграють. Але в цілому мотив у глибині такий: я страждаю, значить, я існую. Це культура болю, страждання, так склалось історично. Українці, навпаки, життєлюби, і вони прагнуть стверджувати буття.

— Оскільки значна частина українських земель історично перебувала під владою європейських держав, де було поширене подвірне землеволодіння (коли сім’я володіла землею та господарством), то в Україні сформувалася традиція індивідуальної відповідальності. У Росії ж було більш поширене общинне землекористування. Як різні форми землеволодіння вплинули на сучасне сприйняття особистої та колективної відповідальності?

— Це більш економічний вимір, я тут не петраю. Наведу інший приклад: ті регіони, де була поширена шляхетська культура і саме слово «шляхта», підозріло збігаються з кордонами Великого князівства Литовського. У Росії ніколи не було аристократії, адже аристократ — це рівний перед королем. У Росії був цар і його раби. І навіть якщо це раби найвищого щабля, все одно це не аристократ, це дворянин, якийсь собака, котрий у дворі живе. […] Я думаю, що Україна як аристократичний проєкт саме цим і відрізняється від Московії, тому що Московія — проєкт антиаристократичний, глибоко плебейський.

— Ви часто говорите про те, як українців тривалий час сприймали крізь призму селянського народу. Коли формувався цей міф про українців як передусім селян? І наскільки він іще досі залишився у свідомості українців?

— Очевидно, що він формується в московських академічних історичних кабінетах. І звідти вже, як програма, видається на-гора для медіа, колоніальної культури. У такому дусі й виробляється культурний продукт: кіно про українців або кіно, в якому згадуються українці.

Фактично, така оптика — проєкт російських спецслужб, якщо називати так російські академічні історичні кола. Усе почалося з [Миколи] Карамзіна, котрий створив російську історію, офіційну концепцію, на замовлення держави.

— Ми позбулися цього [міфу] чи він все одно прослідковується?

— Ми цього позбуваємося. Це складно, бо іншого інструменту, крім масової популярної культури, нема. Але з такими матеріями нелегко працювати через масову культуру. Тому що на виході отримуємо «Пса Патрона» — ось така трагедія. Або «шаблюка-падлюка». Оця формула мені подобається: український рок зараз патріотичний, але там «шаблюка-падлюка».

Потрібно, щоб висока культура на це реагувала. Але в Україні вона у страшній стагнації, як і в усьому світі. Не може висока культура існувати без певної трансценденції, смислу, котрий виходить за межі культури і здатний живити її. З цим проблема.

— Як часткова чи повна відсутність високої культури й майже перервана аристократична тяглість проявляється в українців на побутовому рівні?

— У Майданах. Ми пам’ятаємо перші дні [революцій] або якісь критичні моменти. Було відчуття, що просто [з’явився] стовп світла з неба вночі, або навпаки — із землі в небо. Якісь древні сутності прокидаються, майдан — спосіб відповідати на великі історичні виклики гуртом, причому одразу в мілітарній традиції. Раз — і на сотні поділилися. Це типова українська тема. Українська держава зазвичай є продовженням армії. Такою була й Гетьманщина: полки, сотні й так далі. До речі, це стосується й Речі Посполитої: система мобілізації — полки, сотні, воєводства, як у Польщі зараз. Це має аристократичне походження. Просто люди цього не усвідомлюють, бо про це не говорять. Нема кому ефективно назвати речі своїми іменами. Для цього потрібні інструменти, гроші, медійні продукти.

— Але ж те, що проявляється в Майдані, як ви кажете, показує, що не повністю перервалася тяглість?

— Я до цього й хилю, що Майдан — це воїнство. Ось є хлопець: здавалося б, звичайний гаражний чорт у трєніках, і раптом у ньому прокидається дух Федора Острозького — він їде зупиняти тітушок із Краматорська, які їхали на Київ. Як так стається? Він же сам як тітушка в трєніках. Але раз — і в ньому [лицарський] дух прокидається. Це значить, що в ньому є архетип козака, самопроголошеного шляхтича. І коли нема шаблі, він візьме дрин.

Релігія, держава та ідентичність

— Іспанський соціолог релігії Хосе Казанова, який досліджував релігію й суспільство в Україні, зауважує, що в нас розвивається модель релігійного плюралізму. І структурно вона ближча до американської, ніж до європейської: існує багато релігійних груп без однієї домінантної. Який є зв’язок релігії та ідентичності?

— Будьмо відвертими: Україна вже давно протестантська. Якщо подивитися, скільки людей може вийти на хресну ходу й порівняти з кількістю тих, хто приїжджає на з’їзди протестантських церков, це не можна навіть порівняти. Пам’ятаю, багато років тому в Києві відбувся величезний з’їзд. Це була жесть — таке враження, ніби суперфінал Кубка чемпіонів із футболу.

Багато людей, які, скажімо так, «працюють християнами», для яких це певний спосіб життя, давно є протестантами. Це помітно навіть, наприклад, на Волині, де значна частина мерів — представники різних баптистських конфесій. У цьому смислі Україна протестантська. Протестантські корені сягають ще часів штундизму. Наприкінці XIX — на початку XX століття українські селяни, особливо на Наддніпрянщині, масово приєднувалися до штундистських організацій. Їх [приваблювала] інша робоча етика. Тому, так, у цьому ми справді схожі на американців.

— У багатьох країнах, де є релігійний плюралізм і домінування кількох різних релігій, це може бути роз’єднувальним елементом, який протиставляє населення, політичну націю всередині. Чи є він таким в Україні? Адже зараз у лавах ЗСУ є українські євреї, українські католики, православні.

— Це не такий важливий фактор, тому що зазвичай за міжрелігійними конфліктами стоїть більш глибока відмінність в ідентичності. Спогади про те, що це, можливо, була інша етнічна група, котра відрізнялася. Зараз вони всі однаково називаються, але ті зберегли одні релігійні уподобання, ті — інші. І виходить такий конфлікт.

Наприклад, ми знаємо, що є греко-католики в Угорщині. Вони угорці, але насправді українці, які забули про те, що вони українці. Була велика політика мадяризації, і все, що залишилося для цих українців свого, — це греко-католицька спадщина.

Україна достатньо моноетнічна. В ООН навіть стандарти прописані, що десь 73 % чи 75 % населення мають ідентифікувати себе як, скажімо, українці — тоді це моноетнічна країна, а не поліетнічна. Це, до речі, тема, яку постійно качали рускіє, мовляв, «ето багатство культур».

Річ у тім, що багатство культур у їхній оптиці — це коли всі «совки»: вірмени, грузини, литовці, латиші. Вони формально ніби різні, але всі «совки».

Так і в Україні ця тема постійно проштовхувалася. Насправді в Україні все досить монолітно. Звичайно, через те, що Україна велика, у нас є чимала кількість груп неукраїнців в етнічному плані. Є кримські татари, євреї — це як місцеве корінне населення. А є ще немісцеве: які-небудь рускіє старавєри, які тут теж живуть із XVII століття невеличкими анклавами.

— Яка роль церкви як інституції зараз в українському суспільстві? Чи покладаються на неї українці в плані пошуку лідерства чи сили?

— Я не вважаю, що церква — це інституція. Це сакральний простір, у якому зберігається щось на кшталт чаші Грааля або Ковчега Заповіту, щось важливе: певні знання про те, що після смерті є ще щось. І навколо цього зберігання, дорогоцінного ключа від безсмертя й існує церква з усіма своїми недоліками. Але як інституція вона вже не працює. Був Любомир Гузар (український релігійний діяч ХХ–ХХІ ст. — ред.) — і все. Це був останній потужний сплеск, коли церква дала суспільству сильний моральний авторитет.

Традиційна українська церква на це поки що не здатна. Дай боже їй зберегти сам по собі цей сакральний простір, котрий теж відрегуляють. Часто все просякнуто формалізмом, але все-таки [цей простір] існує, щоб маленьку крупицю цього золота там десь зберегти.

Памʼять як найважливіший інструмент

— Де межа між шароварщиною та культурними продуктами, які апелюють до української традиції? Як можемо нащупувати, що шароварщина, а що ні?

— Тут потрібен смак. А це тонка матерія. Він випрацьовується поколіннями на всі речі. Але поки цього смаку нема, може здаватися все, що завгодно, навіть те, що смак є. Тому я ввів би мораторій на певні види культурно-розважальної діяльності. Наприклад, на монументальну скульптуру, тому що якість української скульптурної школи недостатня. У більшості низький культурний світогляд, хоча люди хороші. Іноді краще зупинитися, тому що через 20, 30, 40 років все прийдеться знову переплавити на бронзові чушки, тому що виглядає це нестерпно.

— В одному інтерв’ю ви казали, що в нас є шанс зараз виграти цю війну, але не зробити якісну пам’ять. Що це для вас?

— На жаль, інструментів для якісної пам’яті стає менше. Раніше людей формували великі романи, наприклад. Людина, читаючи тритомник, пам’ятала початок книжки, могла великі масиви інформації утримувати в свідомості як певну цілісність. Зараз із цим проблема. Тому не знаю, де брати інструменти якісної пам’яті.

Найважливіша війна в нашій історії може просто не потрапити в цю пам’ять. Буде якийсь абзац, особисті спогади сім’ї. А це ризик, що онуки великого воїна можуть знову стать ватніками. Тікток подивився — і все, ти ватник. Інструменти пам’яті зараз мають бути інші.

Або треба повертатися до класичних інструментів, а для цього потрібна реформа освіти. То треба брати школярів Таращі та примушувати латину вчити.

— Який зв’язок латини з нашою пам’яттю?

— Це класика, фундамент нашої цивілізації, а відтак і української культури й політичного проєкту. Усе йде туди, через Рим до греків. Це основа європейського проєкту загалом й України зокрема. Від Платона й Аристотеля. Якщо наші почали перекладати античні тексти, то здебільшого з Аристотеля. Його корпус величезний, а перекладів дуже мало. Це проблема.

— Як нам бути резистентними до інформації? Ми повертаємося до того, що треба вивчати латину й більше звертатися до класичної історії літератури. Чи є інші інструменти, які ми можемо застосовувати сьогодні?

— Я не бачу інших інструментів, окрім класичних. Тому що вони перевірені. Це фундамент нашої цивілізації. Якщо те, що я називаю нашою цивілізацією, досі існує. Бо я вже не впевнений, де ми живемо. Можливо, це щось нове: кібергізація, віртуалізація, інший тип мислення, спосіб споживання інформації, відсутність довготривалої пам’яті. Думаю, треба робити модними базу: античну, середньовічну, європейську. На щастя, щось почало видаватися. З’являються збірки середньовічних текстів у якісних перекладах. […] Найважливіший інструмент: знати й пам’ятати себе, зберігати безперервну пам’ять.

Анестезія під час війни

— Антрополог Броніслав Малиновський говорив, що для розуміння культури України потрібно зрозуміти її почуття гумору. Яке воно в українців і чим відрізняється від інших народів? Над чим ми сміємося під час війни?

— Мене все життя переслідувало неприємне відчуття, що український гумор і гумористична традиція достатньо беззуба. Мені імпонує складний британський гумор й іноді здається, що нотки британського підходу проскакують в українцях: іронія, самоіронія, причому ядуча, на межі якогось вандалізму.

[Український поет-гуморист] Павло Глазовий, Тарапунька і Штепсель у радянському контексті. Тарапунька як представник українського беззубого, безхребетного гумору. Лесь Подерв’янський — це брила й класний орієнтир для мене. Такий безжальний гумор має бути. Ми на це здатні й запит на такий гумор теж є. Тут є чому повчитися в американців: це дуже жорсткий стендап, коли є майданчик, де можеш сказати все, що хочеш, щось настільки брутальне, жахливе — це добре. І от коли з’явиться такий український стендап… Навіть були такі спроби, але вони якісь калічні.

— А яка роль гумору під час війни?

— Анестезія. Гумор знімає біль, судому. Він перенаправляє її в інші ділянки мозку, де ця конвульсія перетворюється на сміх. Сміх — це теж конвульсія, судома, але це судома полегшення.

Шлях крізь неможливе

— Українська історія пронизана геноцидами, терорами та війнами, і тих, кому вдавалося вижити, постійно оточувала смерть. Чи впливає це тривале співіснування поряд зі смертю на українську ідентичність?

— Сучасна масова культура не рефлексує смерть. Її відсунули подалі, щоб не думати [про неї]. Зараз панує ідеологія онлайн-нарцисизму, коли людина в безкінечному, фрактальному віддзеркаленні бачить себе, яка вона класненька, дивиться на це — і все. Ніхто про смерть особливо не думає, мені здається. І це прикро, тому що якраз середньовічна європейська пам’ять — це культура смерті. Але це культура безсмертя через смерть. Про це треба думати, говорити. Недостатньо померти або загинути. Треба ще осмислити це.

— В інтерв’ю 2018 року ви казали, що наша патріотична оптика часто все одно сконструйована в Московії і її треба докорінно міняти, треба знову мислити з півдня на північ. Як сформувалася ця оптика, що саме вона передбачає і чи вдалося нам бодай трохи її змінити? 

— Це повністю вигадана концепція під певні політичні завдання. Наші політологічні тодішні еліти до цього доклалися. […] Був цілий виводок людей, котрі сконструювали це все діло. Але як змінилося? Україна має вісь — Дніпро. І Україна ще в середньовіччі сприймалася місцевими мешканцями як щось, що є на півночі й на півдні. А конструкція «схід–захід» уже російська, тому що експансія Росії так відбувалася. Ми досі кажем: «паєхал на западную». Ну як так можна? Є захід України — це зрозуміло. Нема Західної України. Але ми бездумно продовжуємо використовувати чужу лексику, котру спеціально розумні люди в певних кабінетах випрацьовували, щоб її застосовували.

— Яким для вас є український націоналізм? 

— Я би сказав, яким він не є. Він не людожерський відносно сусідів, принаймні не настільки, як у багатьох інших. І в нашого націоналізму нема імперського неврозу. Це добре, бо ми не маємо цього досвіду, ми не були імперією. Але ясно, що якісь ексцеси можуть бути — це нормально.

— В українців страх втратити державу виріс порівняно з 2021 роком. Про це свідчить Інститут соціології [НАН України]. Тоді лише 21 % громадян боявся й думав, що таке може статися, а зараз це 51 %. Чи це означає, що українці нарешті почали бачити державу як цінність? І який зв’язок ідентичності й державності?

— [Українці] почали бачити [державу] як своє. Тому що останній державний проєкт, котрий адміністративно-апаратно був українським на 100 %, — це Гетьманщина. Річ Посполита була державою зовсім іншого типу, але все одно це теж був український проєкт. Уся українська магнатерія, князі, шляхта будували Річ Посполиту й Велике князівство Литовське апаратно й інституційно. Але була Гетьманщина. Після того було певне небуття, і нарешті ми дійсно відчуваємо, що це наше. Тому що за це платиться висока ціна.

Коли заплачено дорого кров’ю, це вже сприймається як цінне, як своє.

Ще один важливий момент стався в новій українській історії, котрий не дуже-то акцентується: [Леонід] Кучма віддав владу. Грубо кажучи, він міг би стати таким самим диктатором, як Путін чи Лукашенко, але він цього не зробив. Він відступив і прийшли нові. Було [показано], що влада не сакральна. За це треба Леоніду Даниловичу подякувати, тому що він дав цей смак, що диктатура недопустима. І оцей присмак українська держава має.

— Ви досліджуєте цінності у ваших проєктах. Які цінності об’єднують українців і наскільки вони флюїдні на території України?

— Ще в першому сезоні «Інструкції» ми цю формулу вивели. Усі наші герої говорили: земля, любов і свобода — це три найголовніших слова. А яка головна проблема? Всі, як один, казали: мусора. І головне, що майже кожен герой першого випуску був «примусарьонний»: або вчився на мусора, або папа мусор. Але ж це теж архетип. Це бажання селянина стати городовим реєстровим козаком, оцими так званими внутрішніми військами. Це теж старий український інстинкт. Просто це раніше інакше називалося.

Тому земля, любов, свобода — це дуже важливо. Але що стоїть за цим — це вже інше питання. Насправді в третьому сезоні ми вже говорили не про цінності, а про смисли.

Якщо цінності не підпираються певними потужними смислами, то це тимчасова ефемерна штука. Вітер подує — і не буде ваших цінностей. Тому має бути смисл. Він передається через покоління мовчки, як генетичний код.

— А які основні смисли, які ви виділяєте, стоять за українськими цінностями? 

— Насправді це тонка історія і про неї складно говорити. Оскільки для мене Україна — це аристократичний проєкт, відтак лицарський, то і смисли відповідні. Лицар у європейській традиції — це той, хто стяжає безсмертя. Ідеал лицаря — це самотник або лицар-монах. Смисл українського проєкту — це Україна як сакральний простір, у якому, грубо кажучи, можна досягнути особистого просвітлення. Це свята земля й територія свободи. Ми можемо прийти сюди й мати всі шанси, щоб дати собі відповідь на питання: хто я, що я, що тут роблю, що таке час, що таке простір, що таке свідомість і як стяжати безсмертя. Україна — це майданчик для індивідуального спасіння.

— В останньому сезоні проєкту «Інструкція» ви запитуєте: чому взагалі існує Україна, а не ніщо? Наскільки за час дослідження ви змогли просунутися в розумінні відповіді на це питання та чи знайшли відповідь?

— Україна існує тому, що вона неможлива. Це теж доволі парадоксальна відповідь. Уся драма історичного процесу за тисячі років криком кричить про те, що України не має бути, її мали давно розчавити, розірвати на запчастини. І так ставалося, але вона чомусь існує. Деякі філософи кажуть, що це і є природа буття. Буття неможливе, саме тому воно існує парадоксальним чином. І оцей парадокс лежить в основі реальності нашого існування.

Територія свободи

— Нині є запит на використання культури як зброї. Із приходом нового міністра культури Миколи Точицького на оновленій сторінці міністерства у фейсбуці з’явився лозунг: «Все, що нам потрібно — це культура та зброя». Якою має бути наша культурна політика, щоб не перетворити культуру лише на зброю і не стати Росією?

— Під час війни — тільки зброя. Нам треба виживати. Українська культура має бути безжальною, як каток, котрий асфальтом все закатує нахер. Тому що це питання виживання. Єдиний шанс вижити — наїжачитися страшно. Так, комусь може бути боляче й неприємно, але ми проскочимо в майбутнє. Тому що саме про це йдеться.

На Росію ми не можемо перетворитися, тому що це зовсім інша традиція. Росія — це антитезовий за своїм цілепокладанням проєкт. У нього інші взаємини з буттям, не такі, як в українців. У нас є культура співіснування з іншими. Для українців існують сусіди, як файл у голові, а для рускіх — ні. Тому вони такі жорстокі щодо інородців.

— Ви кажете, що під час війни культура має бути лише зброєю. Чи несе це за собою ризик, що ми будемо обмежувати її розвиток?

— Так. Але ми виживемо, а вже потім будемо розвиватися. Звісно, війна — це ризик. [Ухвалюються] складні, болісні рішення за рахунок чогось. Так, щось буде потерпати. […] Зараз усі ресурси мають працювати на одну мету: завалити здоровенного ведмедя. Якщо ми будемо відволікатися, то він нас порішить.

Але річ у тім, що ми не можемо так обмежити культуру. […] Треба, щоб наш спільний спротив був суперпопулярним, модним лицарським чином. Інша справа, що не кожна сфера культури здатна дати щось корисне для перемоги. Але, можливо, деякі митці могли б переключитися на щось, щоб маніфестувати спільний досвід, бо нам треба випрацьовувати якісну пам’ять, зокрема мистецькими засобами. Це, мабуть, всі мають робити. Не мусять, але мають.

— Яка взагалі ефективність культури як зброї щодо послаблення нашого ворога? 

— Україна, українська культура самим фактом свого якісного існування майбутнього вже демонтує російську культуру як проєкт. Вона позбавить її смислу, покаже, хто де що вкрав. Тому що російська культура — це наслідок величезної афери та крадіжки тисячоліття. Сам факт існування розвиненої української культури для них буде нестерпним.

Питання виживання перед рускіми стоїть гостро, і воно можливо тільки тоді, коли відбудеться певний демонтаж на окремі локальні, регіональні ідентичності. Я говорю саме про так званих вєлікоросов, тому що насправді рускі самі між собою рускіх з інших регіонів сприймають як іноземців. Вони для них чужі. І це говорить про те, що Росія готова, щоб уже самі так звані московити перетворилися в якісь нові локальні ідентичності з новою історією.

— Про яку Україну майбутнього ви мрієте? 

— Я хотів би, щоб Україна з усіма своїми мінусами продовжувала лишатися територією свободи, зокрема індивідуальної. Розуміти це можна по-різному, але сама формула важлива. Я хотів би, щоб українське військо сформувало нову шляхту — людей зброї, які пролили кров за свою країну та усвідомлюють, що саме їм вона належить. Це треба проартикулювати й назвати речі своїми іменами, щоб постала нова шляхта, нове якісне офіцерство як традиція, котра буде йти через покоління, коли українське офіцерство буде родовим поняттям. Мають бути такі династії, і нормально для українців бачити свою державу як військо. Це була б перемога й торжество справедливості.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.