Кетрін Фієскі про популізм і волю більшості

У цьому епізоді шеф-редакторка Ukraїner International і співзасновниця громадської організації PR Army Анастасія Марушевська поспілкувалася з Кетрін Фієскі — франко-британською політичною експерткою, директоркою міжнародної консалтингової компанії CounterPoint та авторкою багатьох наукових робіт на тему популізму й тоталітаризму. У фокусі розмови — зростання сучасного лівого та правого популізму, його вплив на розвинені демократії та ринки по всьому світу, зокрема на глобальну реакцію на російське вторгнення в Україну. Кетрін також розповідає про виклики, які популізм ставить перед європейською єдністю, і життєво важливу роль східноєвропейських країн у перебудові дискусії про глобальну демократію.

— Ви досліджували популізм ще до того, як він став мейнстримною темою. Що привернуло вашу увагу до нього на початку 1990-х років?

— Під час навчання в аспірантурі я відчувала, що наближаються значні зміни, особливо в розвинених демократіях. На початку 1990-х популізм уже проявлявся у Франції. Жан-Марі Ле Пен заснував партію «Національний фронт» 1972 року, і до 1984-го вона брала участь у європейських і місцевих виборах. Особливістю було те, що крайні праві рухи почали використовувати нову риторику й політичні стратегії для просування націоналістичних та антиімміграційних ідей. У Європі, а надто в 1980-х роках, популізм почав набирати обертів, коли ці організації адаптували свій підхід, щоб привабити ширшу аудиторію.

— У книзі «Популізм» ви розповідаєте про ваше докторське дослідження, яке було зосереджене на «Національному фронті» й самому Ле Пені. Чому його постать важлива для розуміння сучасного популізму?

— Я вирішила зосередитися на Жані-Марі Ле Пені, бо він став ключовою фігурою у відродженні націоналістичної та ультраправої риторики в Західній Європі, яку багато хто вважав табуйованою після Другої світової війни. Ле Пен був одним із перших у цьому регіоні, хто повернув ці ідеї, відкинувши технократію і раціональну політику на користь емоційного залучення. Він звернувся до темних аспектів французької політичної культури, порушивши післявоєнний консенсус, заснований на західних цінностях і мультилатералізмі (співпраці між трьома і більше країнами для розв’язання глобальних питань. — ред.).

Презирство Ле Пена до США та їхнього впливу, особливо до Pax Americana (світового порядку, заснованого на демократичних цінностях, капіталізмі й інституціях під керівництвом США. — ред.) вражало, адже він розглядав це як нав’язану модель. Його позиція відкрила ширший простір для дискусії навколо цих ідей, що відбилося в сучасному популізмі, включно з відмовою підтримувати Україну з боку деяких західних політиків.

— І Жан-Марі Ле Пен, і Марін Ле Пен висловлювали позицію, згідно з якою Росія не ворог, і підтримували анексію Криму в 2014 році (Марін Ле Пен навіть назвала це «возз’єднанням»). Які саме російські наративи вони просувають і чому ці наративи знаходять відгук у їхніх прихильників?

— Це складне питання охоплює багато аспектів. По-перше, [у Жана-Марі Ле Пен і Марін Ле Пен] існує виражене неприйняття США та Європейського Союзу, який вважають надто тісно пов’язаним з американським впливом. По суті, будь-хто, кого розглядають як ворога США, сприймається як союзник. Інший важливий елемент — їхня антинатовська позиція. Вони повторюють російську риторику, заявляючи, що НАТО порушило обіцянки й зазіхає на «російський простір», а підтримку України трактують як спробу цієї організації захопити території. Для них НАТО символізує мультилатералізм, якому вони протистоять, бо він суперечить їхньому баченню національного суверенітету.

Цікаво, що їхнє [Ле Пенів] розуміння суверенітету доволі гнучке. Хоча вони виступають за національну незалежність і критикують втручання ЄС, водночас підтримують позицію Росії, стверджуючи, що дії НАТО кидають виклик її суверенітету. Така гнучкість дає їм змогу змінювати трактування цього поняття залежно від контексту — чи то протистояння з ЄС, чи то виправдання дій Росії в Україні. Основний меседж при цьому збігається з російськими уявленнями про НАТО, суверенітет і мультилатералізм.

— Як ви визначаєте, коли популізм переходить від політичного підходу до ідеології? Як пояснюєте цей перехід?

— Популізм традиційно асоціювався з харизматичним лідером, особливо в ранніх дослідженнях, які фокусувалися на Латинській Америці, де діяли такі постаті, як Хуан та Ева Перони. Часто популізм пов’язували з лідером, який претендує на представництво «народу», або зі стилем комунікації, що орієнтується на емоційну привабливість, демагогію (засіб маніпуляції. — ред.) та характерну риторику. Багато дослідників неохоче називають популізм ідеологією, оскільки він існує як на лівому, так і на правому флангах політичного спектра.

Зазвичай ідеології пов’язуються з однією політичною стороною, але популізм підриває цей підхід. Водночас ідеологію характеризує наявність чіткої мети та плану дій. Популізм, незалежно від того, лівий він чи правий, прагне усунути посередництво представницьких інституцій між народом і лідерами. Він просуває форму прямої демократії, часто через референдуми, обминаючи традиційних представників. Такий підхід підкреслює волю більшості, що може бути небезпечним у плюралістичних суспільствах, де сильні меншини потребують представництва. Прикладом є референдум щодо Брекзиту, на якому 48 % населення виступило проти [виходу з ЄС], проте більшість (52 %) ухвалила рішення без реальних переговорів. У таких складних суспільствах диктат більшості може створити додаткові виклики.

Це підкреслює, що популізм — це не просто стиль комунікації чи лідерства, а політичний підхід, який суперечить потребам сучасних демократій, що вимагають більш зважених і складних форм представництва. Тож популізм можна розглядати як окрему, а подекуди й небезпечну ідеологію, а не просто риторику.

— В Україні ми часто обговорюємо ультраправих популістів, але рідко говоримо про ультралівих, які також є проблемою. У книзі «Популізм» ви пояснюєте, що Жан-Люк Меланшон, засновник партії «Нескорена Франція» популіст, а Джеремі Корбін з Лейбористської партії Великої Британії — ні. Яка різниця між ними і як ви розрізняєте лівий популізм?

— Популізм можна використовувати для опису різних явищ, але його важливо відрізняти від простої популярності. Жан-Люк Меланшон — лівий популіст, який, як і Марін Ле Пен, вважає, що уряд контролюють корумповані еліти. Проте в популізмі Меланшона немає антиімміграційних і націоналістичних елементів, які характерні для правого популізму. Натомість він акцентує на антикапіталістичних та антиелітних настроях у більш широкому сенсі, критикуючи банкірів, журналістів й інших представників еліти.

На відміну від нього, Джеремі Корбін, хоч він і лівий політик, не виступав за радикальну зміну політичного режиму. Його метою було реформувати Лейбористську партію та покращити інституційні механізми, а не закликати до фундаментальної трансформації, подібної до пропозиції Меланшона створити Шосту республіку. Тож, попри певну схожість, підхід Меланшона більш радикальний і підривний порівняно з реформістською позицією Корбіна.

— Ви згадали, що популісти часто використовують аргументи «здорового глузду», спрощуючи складні питання, такі як імміграція чи війна. Наприклад, вони можуть заявляти, що якщо не надавати зброю сторонам конфлікту, то війна просто припиниться. Чому, на вашу думку, така спрощена логіка досі відгукується людям, навіть у країнах з високим рівнем політичної культури й тривалою історією демократії?

— Популісти нерідко стверджують, що демократію захопили технократи, надто занурені у складні політичні процеси, щоб зрозуміти «справжні» цінності демократії. Вони критикують технократів за те, що ті використовують цю складність, щоб звичайні люди були змушені сліпо довіряти ухваленим рішенням. Популісти протиставляють цьому «здоровий глузд» як потужний інструмент, який вони використовують проти раціональної технократії. «Здоровий глузд» розглядається як інтуїтивна, емоційна реакція, а не результат детального аналізу.

Також «здоровий глузд» служить популістам для визначення, кого вони вважають частиною «справжнього народу». Вони припускають, що справжні представники суспільства, наприклад, пересічні французи, нідерландці чи угорці, володіють природним розумінням проблем, яке не потребує глибокого аналізу. Концепція «здорового глузду» стає не лише критикою технократичної складності, а й способом відмежувати своїх прихильників від інших.

— Популісти використовують поняття «здорового глузду» як емоційний інструмент. У своїй книзі ви зазначаєте, що вони не завжди обирають теми, які справді популярні, а формулюють їх так, щоб створити враження масової підтримки. Ця маніпуляція дає їм змогу подати свої погляди як волю більшості, навіть коли це не так.

— Популісти часто використовують концепцію «здорового глузду», щоб створити ілюзію підтримки більшості. Подаючи певне питання як очевидне і зрозуміле для кожного, вони заохочують людей прийняти їхні погляди без глибоких роздумів. Наприклад, у грудні 2023 року Франція запропонувала новий імміграційний закон, який дозволив би узаконити нелегальних іммігрантів, зайнятих у секторах з дефіцитом робочої сили. Неочікувано більша частина прихильників «Національного об’єднання» підтримала цю пропозицію, навіть попри традиційно антиімміграційні погляди партії. Спочатку партія виступала проти, але, помітивши підтримку виборців, змінила позицію. Це продемонструвало, що популістське використання «здорового глузду» іноді може бути в конфлікті з реальними настроями громадськості.

— Інтригуючий аспект популізму в тому, як ультраліві та ультраправі одночасно використовують риторику колоніалізму й імперіалізму, хоча з різних позицій. Ультраліві популісти часто представляють свої антиєвропейські й антизахідні настрої як форму антиколоніалізму. Водночас вони іноді висловлюють підтримку авторитарним режимам. Чи пов’язано це з недостатнім розумінням наслідків таких режимів, як, наприклад, у Радянському Союзі? Чи це частина ширшої стратегії, яка використовує ідею «здорового глузду», щоб викликати резонанс у своєї авдиторії?

— Як ультраліві, так і ультраправі популісти висловлюють антиєвропейські та антизахідні настрої під виглядом антиколоніалізму. Хоча вони можуть захоплюватися різними лідерами, їхні симпатії часто перетинаються у точці спільної віри в те, що Європа й Захід нав’язують свої цінності решті світу. Для ультраправих це зазвичай спрямовано проти України, бо для них підтримка ліберальної демократії сприймається як західне втручання. Ультраліві пояснюють неприйняття західних цінностей історичним спадком колоніалізму. Тобто вони стверджують, що підтримка України — або відсутність підтримки Сектора Газа — це продовження колоніальної політики.

Популісти з обох боків використовують цей наратив, стверджуючи, що країни, які стоять на боці України, лише зберігають старий світовий порядок, тоді як нові глобальні гравці, такі як Китай, підтримують Росію або утримуються від резолюцій ООН. Незважаючи на складність цієї ситуації, вони зображують її як ширшу глобальну позицію проти колоніальних сил. Однак такий підхід ризикує надмірно спрощувати дискусію, відкидаючи все, що асоціюється із західними цінностями й багатостороннім підходом, як суто колоніальне.

Ця динаміка була особливо помітною під час нещодавніх європейських виборів, де зовнішньополітичні питання викликали поляризацію і були пов’язані з ширшим наративом про боротьбу колоніальних держав із новими глобальними силами.

— З української точки зору парадоксально, що деякі політичні сили позиціонують відмову від підтримки України як антиколоніальну позицію, попри те, що Україна фактично веде боротьбу проти імперіалізму з боку таких сучасних імперій, як Росія та Китай. Історично ці країни не пропонували Заходу жодної стабільної чи демократичної альтернативи, однак їм вдалося переконати багатьох у своїй антизахідній риториці. Як це стало можливим?

— Один із ключових чинників — сила цифрової культури, зокрема соціальних мереж, які змінили політичний ландшафт, сприяючи трайбалізму та поляризації. Так урядам, як у Німеччині та Франції, стає складніше підтримувати стабільні коаліції. Невеликі партії, які отримують лише 10–15% голосів, можуть мати суттєвий вплив і навіть блокувати важливі рішення, що значно ускладнює процес управління державою. Хоча поляризація існувала й до появи соціальних мереж, їхній вплив посилив цю тенденцію, призвівши до поширення інформаційних бульбашок, де процвітають теорії змови й абсурдні переконання навіть серед освіченого населення. Загальне розчарування в суспільстві створює сприятливе середовище для поширення таких альтернативних поглядів.

Інший важливий чинник — успіх лідерів на кшталт Жана-Люка Меланшона в залученні відчужених молодих виборців арабського походження у Франції. Апеляція до відчужених меншин стає важливим елементом у політичній динаміці, особливо у Франції.

— Це дуже нагадує риторику Радянського Союзу, який часто позиціонував свої дії як підтримку визвольних рухів у колонізованих країнах, хоча мав власні геополітичні інтереси. На жаль, навіть сьогодні можна почути від деяких лівих академіків твердження про те, що СРСР був щирим антиколоніальним гравцем, попри те, що це очевидний абсурд. Схожий підхід бачимо і з боку сучасної Росії, яка всіляко намагається зобразити Європу та США антихристиянськими, антисімейними, аморальними суспільствами, тоді як сама позиціонує себе як «противагу» цим загрозам.

— Ми також бачимо, як Росія ефективно використовує ці тактики в Африці. Це стосується не лише наративів навколо України; вони активно розпалюють нестабільність на місцях. У дусі радянської традиції Росія проводить подібні операції в таких країнах, як Нігер і Буркіна-Фасо, використовуючи ті самі аргументи для виправдання своїх дій.

— Ще одна тривожна паралель між сучасними популістами й Радянським Союзом — прихований, а іноді й відкритий антисемітизм. Радянський Союз рідко розглядають через цю призму, але він мав антисемітську течію, як і Російська імперія до нього. Чому антисемітизм залишався таким стійким елементом політичного дискурсу як на Заході, так і серед комуністів, і як його використовують сучасні популісти?

— Цікаво, що в багатьох західноєвропейських країнах, а тим паче в Центральній і Східній Європі, де антисемітизм досі поширений, популістські позиції суттєво відрізняються. Праві популісти, як-от Марін Ле Пен, часто зосереджуються на підсиленні уявної загрози з боку мусульманських країн. Наприклад, вона підтримує Ізраїль у критиці арабських країн, підживлюючи антиісламську риторику замість антисемітської. У лівих спостерігається більше загравання з антисемітизмом, зокрема у висловлюваннях Жана-Люка Меланшона, якого критикують за ставлення до Ізраїлю. Натомість Марін Ле Пен, яка брала участь у проізраїльських акціях, стосовно цього менше піддається критиці. У Західній Європі цей зсув означає, що праві тепер більше зосереджені на антиісламській риториці, яка відображає зміну порівняно з минулим, коли антисемітські погляди були звичними серед таких фігур, як Жан-Марі Ле Пен, та інших ультраправих партій. Сучасна риторика зосереджена на імміграційних питаннях і протиставленні мусульманам. А в Центральній і Східній Європі популісти, як-от Віктор Орбан (прем’єр-міністр Угорщини. — ред.) чи польська партія «Право і справедливість», відкрито використовують антисемітські наративи.

— На Венеційському кінофестивалі 2024 року показали фільм «Росіяни на війні». Це стрічка режисерки, пов’язаної з кремлівським пропагандистським каналом Russia Today, яка у своїх попередніх роботах про війну в Сирії не визнавала Росію агресором. Попри загрози, які російський уряд створює для регіональної безпеки, світ досі надає платформу російським представникам. Чому, на вашу думку, культурні й політичні інституції продовжують це робити?

— Це може бути пов’язано з особливостями політики Італії, яка має унікальні відносини з Росією. Підтримка України в Італії відносно слабка, і в суспільстві існує своєрідна форма пацифізму, коли дехто вважає, що виступати проти війни можна, просто ігноруючи факт агресії проти країни. Я очікувала, що в більшості країн російська точка зору буде менш бажаною в цей час і що російська пропаганда зазнає жорсткішої перевірки. Проте ситуація в Італії зовсім інакша. Крім того, політику у Венеції певною мірою формує партія «Ліга», раніше відома як «Північна Ліга», на чолі із [Маттео] Сальвіні, який відомий своїми пропутінськими поглядами. Це може частково пояснити такий незвичний вибір фестивалю.

— Показово, що фільм був створений франко-канадськими компаніями й отримав фінансування від Канади. І це попри те, що його режисерка зняла 11 документальних фільмів для телеканалу Russia Today, який перебуває під санкціями в обох країнах. Схоже, що ці питання часто розглядають крізь призму свободи слова та прав людини, а не з урахуванням ризиків для безпеки.

— Багато культурних інституцій дотримуються хибного нейтралітету, вважаючи, що вони не повинні «карати» митців або займати чиюсь сторону. Таке мислення призводить до небажання критикувати окремих осіб і зосереджується на засудженні режимів. На жаль, подібний підхід поширений серед культурних установ, які часто займають критичну позицію щодо Заходу та США. Вони розглядають американську культуру через призму капіталізму, називаючи її споживацькою та бездержавною. Хоча в цій критиці є певна рація, це змушує багато інституцій уникати чіткої позиції щодо політичних питань.

Крім того, Західна Європа і Сполучені Штати все ще в процесі повного усвідомлення України як нації та суверенної держави, відмінної від тої, якою була в радянський час. Повільне визнання колоніальної динаміки, нав’язаної Україні Росією, заважає належному розумінню культурної незалежності України. Саме через це аргументи про деколонізацію мають такий сильний резонанс. Західна громадськість досі недостатньо усвідомлює культурний і політичний статус України, що призводить до недостатнього визнання й поваги. Багато інституцій, імовірно, підсвідомо не надають Україні того культурного й політичного статусу, якого вона варта.

— Країни Східної та Центральної Європи, як частини ширшої європейської структури, досі стикаються з упередженнями, що виникають з історичних та інтелектуальних рамок Західної Європи. Що потрібно змінити, щоб розширити ці уявлення?

— Краще розуміння України та Центрально-Східної Європи абсолютно необхідне. Мені пощастило багато подорожувати цим регіоном, хоча в Україні я ще не була. Мені вже за п’ятдесят, і я виросла на думці, що Центрально-Східна Європа була колишньою частиною Радянського Союзу, а на початку дев’яностих я перейшла до розуміння її як невід’ємної частини Європейського Союзу. Багато хто поділяє цей досвід, але унікальні риси кожної країни регіону залишаються майже невідомими. У політичній уяві ці країни пройшли шлях від перебування в одній імперії до інтеграції в ЄС, що часто сприймається поверхово. Процес розширення видається асиміляцією культур без належного розуміння й усвідомлення їхніх особливостей.

Широкий загал досі не ознайомлений із дорадянською історією, культурою й відмінностями між цими країнами, що необхідно подолати. Ще до приходу Путіна до влади було очевидно, що нам бракує глибшого знання регіону. Складається враження, що «завіса» ніколи не була повністю піднята і багато хто не вважав потребою детальніше вивчення. Занепокоєння навколо розширення ЄС коріниться в різних побоюваннях, наприклад у Франції деякі представники еліти розглядають розширення як стратегію США, спрямовану на збереження широкої, розрідженої Європи, яка уникає згуртованого політичного проєкту. Велика Британія так само висловлювала стурбованість через імміграцію із Центральної та Східної Європи, особливо з Польщі, часто прикриваючи це економічними аргументами. Проте як політичні аналітики ми усвідомлюємо, що не провели належної роботи, припускаючи, що членство в ЄС згладить відмінності. Але вони досі є.

— Чи вважаєте ви, що українські наполегливість і стійкість змусили європейців більше замислитися про свої країни?

— Думаю, що так, хоча не завжди в конструктивний спосіб, на який можна було б сподіватися. У різних європейських суспільствах відбулося переосмислення того, що ми цінуємо, що готові захищати і за що готові померти. Це поставило фундаментальні питання на передній план дискусій. Наприклад, пам’ятаю, що наприкінці березня [Емманюель] Макрон сказав, що Франція може розглянути можливість введення військ (до України. — ред.), якщо це буде необхідно, чим шокував громадськість. Це спричинило розмови — деякі безглузді, але деякі досить цінні. Багато хто почав ставити собі запитання, за що справді готовий померти, — запитання, яке не звучало із часів Другої світової війни.

Мужність, яку продемонстрували українське громадянське суспільство та військовики, підштовхнула частину населення до глибокого самоаналізу. Однак ця ситуація також призвела до своєрідної «страусової політики» (відмова від вирішення нагальних проблем, віра в те, що вони вирішаться самі собою. — ред.) в деяких регіонах, де домінують пацифістські настрої і віддають перевагу переговорам, аби уникнути конфлікту за будь-яку ціну. Проте це відродило дискусії про роль і силу Європи (або її відсутність). Активізувався діалог щодо виробництва більшої кількості озброєння, збільшення витрат на оборону й переоцінки відповідних кордонів. Роль Польщі та Німеччини в захисті Європи набула особливого значення, а надто з огляду на те, що Україна виступає оборонним буфером проти Путіна. Однак ми повинні уникати зведення України до простої буферної зони, навіть якщо це було реальністю протягом більше двох років. Нинішня криза змусила європейців переосмислити свої оборонні пріоритети не лише щодо Путіна, а й щодо інших потенційних загроз. Сподіваюся, ми зможемо винести важливі уроки із цього досвіду, але іноді відчуваю розчарування, особливо коли Німеччина і Франція з різних причин не виконують своїх обов’язків у ЄС. Україна має відстоювати свою присутність у різних інституціях і зробити так, щоб її голос був почутий. Ми повинні боротися з думкою, що все [на схід] за Берлінським муром ототожнюється з Росією.

— Ключова мета в тому, щоб Україна перестала бути об’єктом обговорення і стала самостійним суб’єктом. З вашого погляду, як політологині й науковці, на яких сферах Україні слід зосередитися?

— Є старий вислів, який я не надто люблю, але він доречний у цьому контексті: після анексії Криму й особливо після [повномасштабного] вторгнення в Україну до неї часто ставилися як до предмета для обговорення, а не як до активного учасника. [Володимир] Зеленський зробив усе можливе, щоб долучитися до діалогу й переговорів, але зрозуміло, що його основним завданням залишається забезпечення більшої підтримки та озброєння для України. Вкрай важливо, щоб Україна мала місце за столом переговорів. Це означає представництво в різних культурних інституціях, європейських політичних форумах й освітніх організаціях. Я усвідомлюю, що ці дискусії відбуваються в умовах війни, яка накладає значні обмеження на те, у що Україна може інвестувати і чого може досягти. Ми, ті, хто перебуває за межами України, несемо відповідальність за те, щоб українська політична культура, голоси й погляди були представлені в ширших дискусіях. Це допоможе Україні стати партнером у сферах освіти, культури, інновацій і технологій, перетворивши її з теми для розмов на учасника діалогу.