Україна очима іноземців: Хюг Мінгареллі

Хюг розмірковує про те, як повномасштабна війна вплинула на євроінтеграцію України, міжнародну дипломатію та погляди європейців на нашу країну.

— У вас довга й видатна дипломатична кар’єра. Із питаннями, що стосуються України, ви активно працювали ще до того, як стали послом ЄС у цій країні. Як цей досвід вплинув на ваш загальний підхід до міжнародної дипломатії?

— Розвиток України після розпаду Радянського Союзу 1991 року приголомшує. Ці зміни показали, що коли люди мають сильне бажання змінити свою країну, вони можуть це зробити.

Україна 2024-го не має нічого спільного з Україною 1991-го. Українцям вдалося змінити країну на краще й поступово впроваджувати демократію.

Вони досягли значного прогресу у сфері верховенства права, хоча попереду ще довгий шлях. Змогли модернізувати свої економічні структури й побудували міцні партнерські відносини з багатьма країнами та міжнародними організаціями. Тому я дуже вражений тим, що побачив у цій країні за останні 30 років.

— Ви приїхали в Україну 1992 року, незабаром після того як вона здобула незалежність. Чи сподівалися ви на такі відносно швидкі зміни?

— Ні, ні. Було важко уявити, що Україна, а особливо її люди, зможуть так змінитися. Коли дивлюсь на молодь навколо, мені не віриться, що 30 років тому їхні батьки були радянськими громадянами. Це інша культура, інший менталітет, інша поведінка. Це різні країни й різні люди.

— Які зміни в ментальності [сучасних українців] помітили?

— Зрозуміло, що зараз люди в Україні мають почуття відповідальності. Вони розуміють, що їхня доля в їхніх руках. Якщо поглянути, наприклад, на силу громадянського суспільства, то видно, що українці вірять (і вони мають рацію) у свою ключову роль у перетворенні країни. Це те, чого не було за Радянського Союзу.

— Яким був підхід ЄС до віднедавна незалежної України?

— Протягом 30 років українцям казали, що вони ніколи не стануть членами ЄС. Лише в червні 2022-го, через чотири місяці після повномасштабного російського вторгнення, ЄС вирішив надати Україні нову перспективу членства. Коли Україна стала незалежною, основними питаннями були просування політичних змін, поступове впровадження демократії та модернізація економічних структур. Однак амбіції перших українських лідерів на початку 90-х були обмеженими.

— Ви брали участь у переговорах щодо підписання Угоди про асоціацію з Україною у 2014 році. Які, на вашу думку, на той час були ключові виклики?

— Ця Угода про асоціацію — наймасштабніша двостороння угода ЄС з країнами-партнерами. Вона містить три основні компоненти. Перший — це політичний діалог, у межах якого обговорюються внутрішні політичні зміни й регіональні конфлікти. Другий, найважливіший, — торговельна й економічна співпраця. Третій — партнерство в багатьох секторах політичного й економічного життя країни. Ключовим елементом є поглиблена та всеохопна зона вільної торгівлі, створена в межах Угоди про асоціацію. Основна мета цієї зони — сприяти регуляторній конвергенції (зближенню. — ред.) для поступового усунення нетарифних бар’єрів у торгівлі, щоб українська економіка плавно інтегрувалася в єдиний ринок ЄС.

— Ми також бачимо неминучу напругу у сфері торгівлі між Україною та країнами ЄС. Це, безсумнівно, стане важливою частиною переговорів про вступ до ЄС. Як, на вашу думку, Україна може залагодити цю ситуацію?

— Деякі тимчасові положення будуть необхідними в окремих чутливих секторах. Велика обережність і перехідні періоди знадобляться для сільськогосподарської чи металургійної продукції, адже Україна — важливий експортер.

У ЄС багато людей боїться впливу, який матиме вступ України до єдиного ринку. Але, без сумніву, ми зможемо знайти рішення.

— Населення [Європи] певною мірою почувається невпевнено або налякано через перспективи вступу України до ЄС. Чи є реальні наслідки і як, на вашу думку, Україна може знайти компроміс?

— Коли Україна приєднається до ЄС, це вплине на його бюджет, кілька ключових політик і процес ухвалення рішень — це очевидно. Насамперед буде необхідно знайти спосіб збільшити бюджетні ресурси ЄС, але це потрібно незалежно від [вступу] України. Навіть зараз збільшення ресурсів ЄС або просування до спільних запозичень є важливим. Тому це не пов’язано лише з Україною.

Також потрібно буде скорегувати сільськогосподарську політику й політику згуртованості, оскільки Україна отримає чимало коштів за цими двома напрямами. Потрібно пам’ятати, що Україна дуже скоро стане активом для ЄС. Не тягарем, а ресурсом. Вона має винятковий потенціал у сільському господарстві, промисловості, інформаційних технологіях, туризмі й багатьох інших галузях. Усе більше уваги приділяється питанням безпеки й оборони, які стають важливими в ЄС.

Україна, безсумнівно, буде опорою оборонної структури ЄС на східному флангу. Тому вона дуже скоро стане партнером, що робить свій внесок у спільну з ЄС справу.

— Ми знаємо, що ЄС не монолітний. Країни-члени мають різні політичні позиції, плани й цілі, а деякі з них — і протилежні погляди на Україну, навіть під час війни. Як би ви описали політичний ландшафт у Європі?

— Люди в ЄС мають дуже різний досвід. Країни Центральної Європи не так сприймають загрози, як країни Західної Європи. Наприклад, Польща, три країни Балтії (Латвія, Литва, Естонія. — ред.), Швеція та Данія, уже 25 років вважають Росію і режим Путіна загрозою. У Західній Європі для більшості політичних класів, аналітичних центрів і дипломатів Путін із його режимом — це стратегічний партнер, з яким слід будувати нову європейську архітектуру безпеки. Немає потреби пояснювати, чия була правда.

Отже, відсутність спільної стратегічної культури має багато наслідків для зовнішньої та безпекової політики ЄС. Ми бачимо, що деякі країни-члени ЄС намагаються блокувати будь-які нові ініціативи щодо України. Однак це також спостерігається у випадку із Сектором Газа та конфліктом між Ізраїлем і ХАМАСом. ЄС потребує допомоги, щоб виробити спільну позицію. Можливо, доведеться чекати кілька поколінь, поки 27 країн-членів ЄС зможуть сформувати спільну стратегічну культуру.

— Вступ до ЄС передбачає необхідність адаптувати багато внутрішніх процесів і політичних систем. Які зміни потрібно впровадити Україні до або після вступу?

— Необхідно посилити й прискорити демократичні процеси. Україна досягла значного прогресу з 2014 року, але може зробити ще більше. У боротьбі з корупцією та відмиванням грошей потрібно багато зробити. Буде необхідно посилити державне управління, щоб просуватися в децентралізації. Що стосується верховенства права, то дуже важлива реформа судової системи.

— Які конкретні кроки можна зробити, особливо під час війни, для зміцнення демократичного процесу?

— Забезпечити умови для роботи парламенту, це важливо. Під час війни краще, щоб у країні була певна політична єдність. Місцеві органи влади на регіональному й міському рівнях повинні бути залучені до ухвалення багатьох рішень, наприклад тих, що стосуються відбудови або вступу до ЄС.

— Ви раніше згадували, що Україна могла б піти шляхом країн Балтії при вступі до ЄС. Опишіть його, будь ласка.

— У Західній Європі багато хто каже, що країни Західних Балкан (Албанія, Боснія і Герцеговина, частково визнана держава Косово, Північна Македонія, Чорногорія та Сербія. — ред.) за 20 років досягли обмеженого прогресу у процесі вступу до ЄС. Це тому, що вони отримали перспективу членства на саміті в Салоніках у 2003 році.

Якщо дивитися на їхню ситуацію сьогодні, то прогрес міг бути значнішим. Є і такі думки: якщо балканським країнам знадобилося 20 років, щоб закрити три із 33 розділів (йдеться про політичні й економічні критерії вступу до ЄС. — ред.), то в України на це підуть десятиліття. Але це порівняння недоречне, адже є три елементи, що визначають темпи вступу: політична воля керівництва країни, спроможність державного управління та стан громадської думки. Україна значно попереду в цих трьох сферах, ніж будь-яка інша країна-кандидат.

Із 2004 року більшість українців говорить: «Ми хочемо жити в суспільстві, яке існує в Західній Європі, — відкритому, із соціальною ринковою економікою». Я не знаю багатьох нинішніх країн-кандидатів, де є така рішучість у громадській думці. Під керівництвом [Віктора] Ющенка, [Петра] Порошенка й [Володимира] Зеленського було зрозуміло, що Україна прагне вступити до ЄС і НАТО. Щодо державного управління, то я багато років займаюся тим, щоб допомогти українцям впровадити комплексне законодавство. Можу сказати, що в міністерствах працюють дуже компетентні люди. Тому я вважаю, що орієнтиром для України є країни не Балкан, а Балтії, адже деякі з них змогли налагодити економіку за три-чотири роки.

— Також постає питання нинішньої війни. Чи чекатиме ЄС і Європа на мирну угоду та врегулювання [збройного конфлікту], перед тим як дозволити Україні приєднатися?

— Не можу сказати, що станеться, але вважаю за помилку ставити умовою вступу України до ЄС і НАТО досягнення миру та врегулювання. Якщо ми зробимо це умовою, можете бути певні, що режим Путіна унеможливить врегулювання чи мир.

Росіяни підтримуватимуть так званий заморожений конфлікт, фактично конфлікт низької інтенсивності, щоб завадити Україні приєднатися. Тому мир не повинен бути умовою для членства України в ЄС або НАТО.

— Ви говорили про необхідність негайної повоєнної відбудови й те, наскільки це важливо для майбутнього України. Чому багато країн вагається розпочинати цей процес?

— Українці вже почали відбудову, бо необхідно забезпечити людей базовими послугами, щоб вони залишалися в районах, які постійно під російськими обстрілами. Тому потрібно відновлювати енергетичну інфраструктуру, яку росіяни регулярно знищують. Треба забезпечити населення водою, медичними послугами, забезпечити роботу шкіл. Також постає питання розмінування територій.

Необхідно почати відбудову без очікування на припинення вогню, і українці це вже роблять, використовуючи заморожені російські активи.

Близько €300 млрд активів Центрального банку Росії заморожені на Заході. Із них близько €200 млрд — в ЄС, зокрема в Бельгії.

Місяцями дискутують ті, хто виступає за використання цих коштів для компенсації збитків, завданих Україні російськими військами, і ті (особливо з Німеччини та Франції), хто проти. Останні вважають, що це може порушити міжнародне право, дестабілізувати фінансові ринки й негативно вплинути на курс євро. Тож запропонували використовувати прибутки й відсотки, які генерують ці заморожені активи. Це дасть можливість отримати €3–4 млрд на рік для фінансування постачання зброї та відбудови.

— Які можливості ви бачите для військової та оборонної співпраці між ЄС та Україною?

— ЄС намагається розвивати співпрацю держав-членів з українською військовою промисловістю. Деякі європейські компанії, такі як Rheinmetall (німецький виробник автомобілів і зброї. — ред.), уже планують значні інвестиції. Двостороння угода про безпеку між ЄС та Україною, яка зараз перебуває на стадії переговорів (на момент публікації цього інтерв’ю угода вже підписана. — ред.), передбачає сильну співпрацю між оборонними індустріями України та ЄС. Для своєї оборонної промисловості ЄС ухвалив нову стратегію, і Україна вказана в ній як член оборонної індустрії ЄС, тому ми рухаємося в правильному напрямку.

— Які обмеження ви бачите в європейській політиці військової підтримки України і як їх можна подолати?

— Вважаю, що ми повинні надавати більше зброї Україні й робити це швидше, без жодних сумнівів, бо українці платять своїми життями за наші затримки й вагання. Ми не повинні показувати страх перед ескалацією чи російськими ядерними загрозами.

Маємо надати Україні все обладнання, інструменти й засоби, необхідні для захисту їхньої країни. Повинні забезпечити її більшою кількістю ракет великої дальності й давно очікуваними винищувачами F-16 (на момент публікації інтерв’ю Україна вже отримала перші F-16. — ред.). Також ми повинні дозволити Україні завдавати ударів по російських військових базах і техніці на території Росії.

— Що б ви сказали прихильникам політики деескалації? Ви говорили, що ми не повинні чути про ескалацію, але багато політиків боїться переходити певні червоні лінії.

— Не думаю, що мають бути якісь червоні лінії. Це українці насамперед мають вирішувати, коли вони хочуть розпочати переговори й на яких умовах, тому що йдеться про долю їхньої країни і це їхні життя в небезпеці, а не наші. Отже, рішення за українцями, і ми повинні зробити все можливе, щоб уникнути переговорів на російських умовах. Інакше це буде перемога злочинного режиму, який без будь-яких причин обрав агресію, убив тисячі людей і знищує країну — як це відбувається зараз. І це підбадьорить агресора.

Можна бути впевненими, що Путін не зупиниться на Україні. Він швидко перейде до Молдови, Грузії (Сакартвело. — ред.) і, ймовірно, спробує дестабілізувати деякі країни Балтії. Тому ми повинні мати надзвичайно тверду позицію й забезпечити Україну всіма потрібними інструментами та обладнанням, щоб відбити російську агресію.

— Як би ви пояснили важливість цієї підтримки пересічному європейцю, який може бути стурбований особистими економічними й політичними проблемами і водночас бачити, як мільярди євро йдуть в Україну? Якою має бути стратегія комунікації всередині ЄС?

— Ми повинні пояснити всім громадянам ЄС, що ця війна — не лише українська. Це також наша війна. Режим Путіна атакує міжнародний порядок, заснований на низці ключових принципів, що закріплені у Статуті ООН.

— Як ви оцінюєте роль російської дезінформації та пропаганди в ЄС зараз, особливо перед майбутніми виборами [президента США]?

— Росіяни надзвичайно ефективно маніпулюють інформацією — набагато ефективніше, ніж будь-хто в ЄС. Вони нав’язали свій наратив, що зображає революцію на Майдані (йдеться про Революцію гідності. — ред.) як американський переворот і формує сприйняття України, Молдови та Грузії (Сакартвело. — ред.). Більшість громадян Західної Європи вірить у цей наратив. Росія дуже результативно веде ідеологічну боротьбу, поширюючи дезінформацію та маніпулюючи інформацією. Вона має багато інструментів і важелів у Європі, довірених осіб у політичних класах, аналітичних центрах, усюди. І це почало відбуватися не з 2022 року. Це триває з початку режиму Путіна, коли влітку 1999 року він став прем’єр-міністром.

— Як ви думаєте, ЄС може протидіяти російській дезінформації та психологічним операціям? Дехто стверджує, що демократії постійно програватимуть авторитарним режимам в інформаційній війні.

— Я не експерт у цій сфері. Думаю, було б корисно, якби ми в Західній Європі говорили про режим Путіна як про автократичний. Понад 20 років жителі Західної Європи чули, що цей режим був нашим стратегічним партнером. У Росії за останні 25 років усіх опонентів чи людей з іншими поглядам або вбили, або ув’язнили, або змусили втекти з країни. Також у цей час Росія намагалася дестабілізувати всі сусідні країни. Білорусь перебуває під повним контролем РФ, а спроби дестабілізувати Україну, Молдову та Грузію (Сакартвело. — ред.) тривають. Донедавна Росія повністю контролювала Вірменію. Ми повинні бути реалістами й пояснити, що, маючи справу з таким режимом, треба бути непохитними.

— В Україні ми також дуже розчаровані великими міжнародними організаціями, такими як ООН, Міжнародний комітет Червоного Хреста, та іншими гарантіями безпеки й миру. Що ви думаєте про їхню нинішню роль у світі?

— Існує криза багатосторонніх відносин між країнами. Ми в ЄС вважаємо, що державні контакти мають вирішальне значення для запобігання конфліктам і для розв’язання кризових ситуацій. Однак сьогодні багатосторонні організації переживають глибоку кризу. ООН — яскравий приклад. У Раді Безпеки зараз повний параліч не лише через Україну, але й через Сектор Газа. Подивіться на Світову організацію торгівлі — становище таке саме.

Більшість країн із найрозвиненішою економікою сьогодні порушує основні правила, що регулюють торговельні партнерства.

Є криза багатосторонніх відносин, але багатосторонність дуже важлива. Ми повинні реформувати ці багатосторонні організації та знайти спосіб зробити їх ефективнішими. Багато з них були створені після Другої світової війни, і там переважають Західні країни. Було б добре, якби Африка, Латинська Америка й Азія були краще представлені в багатосторонніх організаціях.

— Із 2011 по 2016 роки ви були генеральним директором із питань Північної Африки, Близького Сходу, відповідаючи за Аравійський півострів, Ірак та Іран (від безпосередньо курував Аравійський півострів, Ірак та Іран в межах ширшого регіону Північної Африки та Близького Сходу). Україна також намагається зміцнити свою політику в деяких із цих регіонів — наприклад відкриває багато нових посольств і консульств в Африці. Які ключові виклики в роботі в цих регіонах і як ми могли б зміцнити ці зв’язки?

— Ми повинні бути дуже уважними до цих країн, поважати їхні цінності й дати зрозуміти, що життя в Судані, Конго чи Лівії так само важливе для нас, як і життя в Європі. Деякі країни Африки чи Латинської Америки вважають, що в нас (у країн ЄС. — ред.) подвійні стандарти в питаннях воєнних злочинів. Очевидно, що в певних випадках ми дуже гнучкі, коли якісь країни не дотримуються міжнародного права, тоді як в інших — дуже суворі. Маємо краще розуміти їхню історію, основні цінності та стежити за тим, щоб не намагатися нав’язувати свої погляди, а брати до уваги їхні думки про те, як слід формувати новий міжнародний порядок.

— Як ви оцінюєте роботу Росії у цих регіонах?

— Вони (росіяни. — ред.) дуже ефективні, оскільки поширили свій вплив на Близький Схід, Сирію, Північну Африку, Лівію. Мені сказали, що зараз вони впливові й у Тунісі. У Сахелі (регіон Африки між пустелею Сахара й саванами. — ред.) вони вигнали французів із Малі, Буркіна-Фасо й Нігеру. Те саме сталося в Центральноафриканській Республіці. Вони дуже активні в Судані. Отже, немає сумнівів, що росіяни намагаються нав’язати свої погляди, здебільшого за допомогою дезінформації. Усе це задокументовано в багатьох частинах Близького Сходу й Північної Африки. І я не вірю, що це добре для африканців.

— Що має зробити ЄС, щоб зміцнити свою стійкість, і що робить зараз?

— Ми не повинні спекулювати на результатах майбутніх виборів у США. ЄС має зробити все можливе, щоб убезпечити себе. Нам потрібно рухатися до суверенітету в економічній і військовій сферах, незалежно від того, що відбувається у США. Не можна покладатися на інші країни для забезпечення чи гарантування нашої безпеки. Декілька країн Центральної Європи були сильно прив’язані до американської парасольки, і це неправильна політика. Ми повинні зробити все можливе, щоб отримати автономію у сферах безпеки й економіки. І ми вже починаємо це робити в ЄС. Відбувається пробудження та докладаються зусилля для забезпечення фінансової безпеки, автономії та суверенітету. Можемо використовувати різні умови, щоб бути менш залежними від інших країн у стратегічних секторах.

— Ми помітили, що риторика президента [Франції Емманюеля] Макрона кардинально змінилася в цьому аспекті. Тепер він говорить про можливість відправлення французьких військових в Україну для навчання українських бійців, і вже більше про те, що важливо дозволити Україні завдавати ударів по території Росії. Що, на вашу думку, спонукало його змінити підхід, якщо вважаєте, що він таки змінився?

— Це позитивний розвиток подій, безсумнівно, але я не маю пояснень. Франція важлива частина ЄС. На мою думку, те, що ми повинні сформувати коаліцію інструкторів для навчання [військових] в Україні, — хороший сигнал щодо позиції ЄС.

— З огляду на масштаби екологічного впливу Росії через атаки на Україну, як можна краще привернути увагу до цього?

— Ми повинні пояснити, що російський агресор спустошує велику частину української території. Багато спостерігачів сьогодні оцінює, що приблизно третина України забруднена мінами й нерозірваними боєприпасами. Знаємо, які наслідки мала руйнація греблі Каховської ГЕС для фауни та флори. Металургійні заводи й теплові електростанції [росіяни] бомблять і знищують, азбест (природний мінерал із тонких волокон, вдихання яких призводить до хвороб. — ред.) поширюється по всьому регіону. Із вугільних і залізорудних шахт не відкачують воду, тому вона поступово забруднюється. Ми повинні переконатися, що збереження й відновлення довкілля займає належне місце в процесі відбудови. Це не так видовищно, як відновлення мосту чи дороги, але набагато важливіше для здоров’я українців, які там живуть.

— Як, на вашу думку, ЄС і міжнародна спільнота можуть брати участь у відновленні екології?

— А вони [вже] залучені. ЄС ухвалив рішення про створення українського фонду обсягом €50 млрд на наступні чотири роки, і частину цих грошей буде виділено на ліквідацію наслідків екологічних руйнувань. Основні міжнародні фінансові інституції та інші донори також піклуватимуться про довкілля, бо всі розуміють, що це справжня катастрофа. Не просто якась побічна шкода, а те, що нищить країну.

— Здається, що навіть після підриву греблі Каховської ГЕС [країни Заходу] вагалися, щоб назвати винного в цьому злочині.

— Росіяни відразу заявили, що це українці відповідальні за знищення греблі. Деякі люди не були впевнені, хто це зробив. Росія надзвичайно ефективна в дезінформації.

— Де Україна була ефективною, а де, можливо, не дуже?

— Тут, в Україні, ви ефективні, бо є багато медіа, таких як ваше, які можуть належно інформувати українців. За кордоном це набагато складніше, бо росіяни мали Sputnik і Russia Today, і попри те, що сьогодні більше не можуть транслюватися в ЄС, протягом десятиліть вони поширювали дезінформацію. Недавно ми почули, що медіа Voice of Europe, засноване в Празі й кероване [Віктором] Медведчуком (бізнесмен, був українським політиком із проросійськими поглядами, 2021 року звинувачений у держзраді. — ред.), також поширювало дезінформацію в ЄС. Росіяни створили велику екосистему дезінформації. Знадобиться час, щоб протидіяти їй.

— Які наративи поширювала Україна з початку війни? От як історію про Давида й Голіафа. Президент [Володимир] Зеленський із початку повномасштабного вторгнення звертався до різних країн і знаходив способи налагодити зв’язок із ними. Як ви думаєте, який із його виступів був найуспішнішим?

— У ЄС всі переконані, що українці проявили героїзм у своїй боротьбі. Коли російські війська ввійшли в Україну 24 лютого 2022 року, більшість із нас була впевнена, що вони захоплять Київ за кілька днів. Оборона українців була надзвичайною. Це позитивно вплинуло на сприйняття України. Немає сумнівів, що ваше політичне керівництво має дуже сильну комунікаційну спроможність. Йому вдалося мобілізувати увагу західного світу і залучилися його солідарністю. Сьогодні мільйони українців живуть у країнах Заходу. Ці люди також сприяють зміні сприйняття України та українців у Західній Європі.

— Що вам подобається в Україні і яке улюблене місце тут?

— Україна — така фантастична країна, що мені важко сказати, яке місце найкраще. Дуже подобається Харків: конструктивістські будівлі в центрі міста надзвичайні. Також до вподоби деякі місця у Дніпрі, наприклад біля річки Дніпро. Я був дуже вражений, коли поїхав до Запоріжжя. Люблю Одесу, Львів. У вас прекрасна країна, не можу виокремити якесь одне місце.

— Що ви хотіли б, щоб про Україну розуміли ті люди, які ніколи тут не були?

— Я б хотів, щоб вони розуміли: українці поділяють наші основні цінності, а отже, вони — наша родина.