Katarzyna Kotyńska i Maciej Piotrowski o literaturze ukraińskiej i wpływach imperialnych narracji

Pierwsze spotkanie z literaturą ukraińską

W jednej rozmowie Wira Ahejewa, ukraińska literaturoznawczyni i krytyczka literacka, powiedziała tak: „nie studiowaliśmy dzieł naszych najlepszych pisarzy, często studiowaliśmy najgorsze dzieła naszych klasyków. Cenzura zrobiła z naszej literatury „mały zakątek prowincyjny””. Naukowczyni uważa, że właśnie stąd, między innymi Ukraińcy mają kompleks niższości, ponieważ nie znali najlepszych dzieł swoich pisarzy i poetów, a czytali tylko to, co wybierało dla nich imperium. Jednocześnie literatura rosyjska cały czas była podnoszona do rangi „wielkiej literatury”. Tak naprawdę dopiero od końca lat 80. zeszłego wieku Ukraińcy zaczęli odkrywać niszczone lub zabronione dzieła literackie swoich pisarzy, szczególnie te z XX wieku.

Jak Państwo widzą literaturę ukraińską? O czym dla Was jest literatura ukraińska i jakie tematy postrzegacie jako najważniejsze w dziełach ukraińskich pisarzy?

K. K.: Mój pierwszy kontakt z literaturą ukraińską miał miejsce na początku studiów uniwersyteckich. To była końcówka lat 80. – początek 90. Dla mnie była fascynująca od pierwszych zajęć z literatury staroruskiej, od Słowa o prawie i łasce metropolity Hilariona. Było to spełnienie moich najdawniejszych marzeń, żeby siedzieć w tych dziwnych cyrylickich tekstach, wiedzieć o co w nich chodzi, umieć je przeczytać i jeszcze mieć z kim o nich rozmawiać.

A czym ona dla mnie jest? Światem, w którym się dobrze czuję i który bardzo lubię przekazywać i pokazywać innym, zbiorem tekstów, które lubię tłumaczyć i o których lubię mówić.

M. P.: Do literatury ukraińskiej sięgnąłem, kiedy na scenie translatorskiej była Katarzyna Kotyńska i w tych pierwszych latach XXI wieku przyniosła do dostępnej w Polsce literatury najnowsze dzieła ukraińskich pisarzy. Jako licealista mogłem poczytać Jurija Andruchowycza, Tarasa Prochaśkę, młodą ówczesną, głównie galicyjską, scenę literacką i to było coś fascynującego.

Miałem podane te teksty trochę jako tajemnicze, z literatury przychodzącej z niespodziewanego kierunku. Gdy moi rówieśnicy czytali ważną współczesną prozę amerykańską, przede wszystkim Wydawnictwo Czarne wydawało najnowszą, ale bardzo energetyczną, bardzo nowoczesną literaturę początku lat XXI wieku z Ukrainy. Później, dzięki tym dobrym dziełom, które zachęcały nas na start, zacząłem szukać źródeł o tym, dlaczego tacy artyści, autorzy jak Andruchowycz, Żadan, Prochaśko, piszą w ten sposób? Zacząłem cofać się i odkrywać literaturę ukraińską chronologicznie do tyłu i poznawać ją w innych wymiarach już w języku ukraińskim, a nie w przekładach.

A czym literatura ukraińska jest dla mnie? Oczywiście o niej można opowiadać na wiele różnych sposobów, ale możemy powiedzieć o literaturze, która opowiada o wyzwalaniu się, o uwalnianiu się z ram, z narzuconych stereotypów, z ram etnograficzności i imperializmu.

Droga literatury ukraińskiej do polskiego czytelnika

Pani Katarzyno, zajmuje się Pani tłumaczeniami od 1998 roku, czyli ponad 20 lat. Czy mogłaby Pani powiedzieć o przemianach w odbiorze literatury ukraińskiej w Polsce na przestrzeni tego czasu? Jak literatura ukraińska zdobywała polskich czytelników? Czy możemy wyodrębnić poszczególne etapy w tym procesie?

K. K.: Miałam ogromne szczęście, że prawie od samego przełomu, prawie od początku lat 90. mogłam śledzić na żywo skąd się brała najnowsza literatura ukraińska w polskich przekładach. Wtedy jeszcze nie tłumaczyłam, zaczęłam w 1998 roku.

Pierwszą osobą, która przywoziła do nas literaturę ukraińską, osobą, która wprowadziła do Polski Jurija Andruchowycza, była Ola Hnatiuk. To był etap jeszcze głęboko przedinternetowy, kiedy wszystko się odbywało głównie przy pomocy poczty pantoflowej: ktoś komuś powiedział, pokazał książkę, zaciągnął innych na spotkanie autorskie, na prezentację lub na spotkanie z tłumaczem, i tak to się kręciło.

Potem była antologia Rybowinokur ułożona przez Olę Hnatiuk, pierwsza tego rodzaju prezentacja XX-wiecznej poezji, prozy, eseistyki ukraińskiej w jednym niedużym tomie. Bez niej bardzo trudno byłoby pójść dalej i publikować kolejne pozycje autorów w tej antologii uwzględnionych. Tak to się zaczynało.

Potem długo Wydawnictwo Czarne wiodło prym, jeśli chodzi o prezentowanie literatury ukraińskiej. Wydawnictwo Czarne pięknie prezentowało nie tylko literaturę ukraińską, a po prostu niszowe literatury europejskie tak zwanych „małych języków”. To, co robili w latach 90., jest rzeczą nie do przecenienia i nie do zapomnienia. Potem stopniowo pojawiały się inne pomysły, prezentacje, wydawnictwa, aż wreszcie przyszedł taki moment, w którym zorientowałam się, że ja już nie znam osobiście wszystkich tłumaczy literatury ukraińskiej działających w Polsce. I to jest dla mnie ogromna radość, bo to znaczy, że jest nas wiele osób, mamy różne punkty widzenia, wybieramy różne teksty i polski czytelnik na tym może tylko zyskać.

Jakie problemy pojawiały się na drodze ukraińskiej literatury do polskiego czytelnika?

K. K.: Problemów było zawsze całe morze. Podstawowym problemem było znalezienie tego, co chcielibyśmy przetłumaczyć. Przypominam, że w „epoce przedinternetowej” nie było innego sposobu, trzeba było pojechać do księgarni w Ukrainie, kupić książkę, przywieźć na własnych plecach, przeczytać. Po tym dochodziliśmy do drugiego etapu w tej grze – jak sprawić, żeby jakieś wydawnictwo nią się zainteresowało? Dopóki nie powstał Ukraiński Instytut Książki i Instytut Ukraiński, trzeba było szukać finansowania po stronie polskiej. Bywały rozmaite programy ministerialne, czasem coś udawało się ugrać z prywatnymi sponsorami, chociaż rzadko, ale teraz mamy dużo łatwiejszą sytuację. Po pokonaniu poziomu drugiego, kiedy mamy książkę, mamy wydawcę, trzeba jeszcze trafić z nią do czytelnika. Niektóre wydawnictwa lepiej dbały o swoją produkcję wydawniczą, inne gorzej. To znów była praca wędrownego komiwojażera i rozpowszechniania tych wieści trochę własnym sumptem, trochę prywatnymi kanałami.

Problemem jeszcze innym była ukraińska klasyka, w której mieliśmy ogromne białe plamy w polskim odbiorze, chociażby znakomitej ukraińskiej literatury lat 20. i 30. XX wieku. O tym rozmawialiśmy już pod koniec lat 90., kiedy można było powiedzieć, że mniej więcej polski czytelnik ma szansę być na bieżąco z najważniejszymi, najciekawszymi ukraińskimi tekstami, ale z klasyką był dramat. Po pierwsze dlatego że, to był moment, kiedy Ukraińcy sami wreszcie dopiero zaczynali mieć szansę do niej wrócić albo dotrzeć. Pojawiały się pierwsze ukraińskie wydania i opracowania, była możliwość pracy z tymi tekstami. Po drugie, wydać tekst z lat 20. czy 30. było o kilka poziomów trudniej niż tekst współczesny, przecież nawet autora na promocję się nie zaprosi i nie da się z tego zrobić dużego medialnego wydarzenia. Moment, w którym okazało się, że istnieje na polskim rynku zapotrzebowanie i zainteresowanie ukraińską klasyką, a w tej chwili mamy do czynienia z prawdziwym boomem na te teksty, to był taki moment, który oznaczał dla mnie przejście do kolejnego etapu – pełniejszego spojrzenia na literaturę ukraińską.

Już nie musimy zalecać się do czytelnika i pokazywać „patrzcie, jakie to jest wspaniałe, jakie to jest zabawne, jakie to jest nowatorskie i świeże”, a możemy sięgnąć również do tekstów, które są ciekawe nie tylko dlatego, że ogromnie aktualne, współczesne i dzisiejsze.

Panie Macieju, a jak wygląda to z Pana perspektywy? Jak współcześni Polacy odkrywają kulturę i literaturę ukraińską?

M. P.: Ciekawym zjawiskiem jest to, że odkrywamy, ukraińską literaturę w pewnej kolejności geograficznej. Zaczynaliśmy głównie w latach 90. i 2000. od literatury zachodnio-ukraińskiej, od fenomenu stanisławowskiego: Andruchowycz, Prochaśko itd. To byli ludzie, którym najłatwiej było przyjechać do Polski, którzy zbudowali pewną sieć kontaktów, a ich twórczość padała w Polsce na bardzo podatny grunt. Od razu ich opisy galicyjskich miasteczek, życia we Lwowie były dla Polaków czytelne, bliskie, wpisywały się w polski kontekst, w podobne fenomeny istniejące w polskiej kulturze.

Dzięki temu łatwo było dogadać się z nimi i ich zrozumieć. Tą geografią szliśmy dalej ku Ukrainie Centralnej, a teraz – bardzo ważną rolę ma Ukraina Wschodnia, którą zaczynamy odkrywać, która była w Polsce mało znana i mało rozpoznawalna. Jeszcze jakieś kilkanaście lat temu było wyobrażenie o dalekich, dzikich stepach, głęboko zrusyfikowanych, a dziś duża część tej literatury wydawanej w Polsce mówi o Charkowie, o charkowskim Domu Słowa, który już trafia do polskich esejów jako pewien symbol kultury ukraińskiej, mówi o Wasylu Stusie, który miał silne związki z Donieckiem. Powoli, też ze względów na wojnę, mamy coraz więcej literatury z różnych regionów Ukrainy.

Druga rzecz, to odkrywanie literatury ukraińskiej w obróconej kolejności chronologicznej. Literaturę angielską poznajemy od klasyków – od Dickensa do współczesności – czytamy w szkołach, w antologiach, w podręcznikach teksty XIX wieku, później teksty dwudziestowieczne, jak starczy czasu – coś współczesnego. Natomiast ukraińską literaturę poznaliśmy najpierw najbardziej współczesną, świeżynki, nowości, które mogły nas zachwycić, gdzie można było zaprosić autora na spotkanie, gdzie autor porozmawiał i namówił wydawcę na dalsze prace, i dopiero szliśmy do tyłu, odkrywając ukraiński kanon XX wieku. Oczywiście zupełna klasyka w stylu Szewczenki, Iwana Franki już była, ale mieliśmy olbrzymią dziurę, bardzo nieliczne rzeczy, szczególnie prozatorskie z lat 20., 30., 60.

Wskoczyłem w ten moment, kiedy już wydawcy nie musieli się martwić o to, kto się zajmie literaturą najnowszą, współczesną, bo była grupa tłumaczy, która chciała robić utwory najnowsze i ja z wielką chęcią zaangażowałem się w tłumaczenie tych utworów z kanonu z pierwszej połowy XX wieku, z lat 60., 70. – to co mi się podobało jako czytelnikowi, więc ta rzecz udała się dzięki temu, że już mieliśmy dobrze opracowaną współczesną literaturę, ale też dzięki zainteresowaniu i chęci wydawców.

O środowisku akademickim

W jaki sposób rosyjska perspektywa historycznie zdominowała programy nauczania, badania, dyskurs naukowy, często marginalizując lub błędnie przedstawiając ukraińskie i wschodnioeuropejskie doświadczenia i wkład? Jak to wygląda na polskich uczelniach? Jakie są różnice między studiami ukrainistyki w Polsce i na świecie?

K. K.: Nie mogę bardzo dużo powiedzieć o ukrainistykach światowych, bo niestety nie miałam szczęścia zbyt wielu z nich odwiedzić, natomiast standardem dla światowych uniwersytetów są jednak studia wschodnioeuropejskie albo słowiańskie, jakkolwiek to się nazywa, z przytulonym jakimś zakątkiem ukrainistycznym. W takim podziale dziedzin, na ogół rzeczywiście prym wiodą studia rosjoznawcze, nawet jeśli są nazywane studiami wschodnioeuropejskimi czy jakkolwiek inaczej.

W Polsce sytuacja od bardzo dawna jest pod tym względem odmienna. Z jednej strony bardzo korzystna, a z drugiej – stawia przed nami obecnie zupełnie inne wyzwania. Różnica podstawowa polega na tym, że od połowy XX wieku mamy ukrainistykę warszawską. Ona była pierwsza i to był od razu kierunek ukrainistyczny, Katedra Ukrainistyki, studia ukrainistyczne prowadzone jako studia niezależne, gdzie kluczem i podstawą była właśnie filologia ukraińska.

Początkowo studenci zdobywali podwójne wykształcenie, to znaczy filologia ukraińska z filologią rosyjską, później filologia ukraińska z filologią polską. Jednak niezależność sfery badań ukrainistycznych nie pozostawiała wątpliwości. Później pojawiły się również na innych uniwersytetach w Polsce odrębne zakłady, katedry, jednostki prowadzące badania i studia ukrainistyczne, tak jak na przykład nasz obecny zakład ukrainistyki w Instytucie Filologii Wschodniosłowiańskiej. Dzięki temu nie musimy teraz przebudowywać naszych programów żeby udowodnić że literatura, kultura, język ukraiński zasługują na własne, osobne poletko badawcze i własny, osobny kierunek studiów.

Tylko że patrząc ze strony niezależnych, oddzielnych studiów ukrainistycznych, przeszkodą dla obecnych studentów może być taka bardzo wytrwała i konsekwentna obrona granic filologii ukraińskiej przed wszystkim co rosyjskie. Jest to zachowanie i proces całkowicie zrozumiały, to znaczy nie budzi mojego najmniejszego zdziwienia, ani też w żadnym razie nie mam do nikogo pretensji, że w latach 90. granice studiów filologicznych na kierunku ukrainistycznym były zakreślane po liniach języka ukraińskiego, literatury ukraińskojęzycznej, a wszystko co rosyjskie było obce.

Tyle że w pewnym momencie zorientowaliśmy się, i to już jest moje doświadczenie jako wykładowcy, że nasi studenci autentycznie nie znają rosyjskiego. Nie znają nie dlatego, że go nie chcą znać, tylko dlatego że nigdy się z nim nie spotkali. Bardzo szybko okazało się, że tym samym tracą niesłychanie ważne narzędzie, jakim jest język rosyjski w arsenale ukrainisty. W tej chwili na Uniwersytecie Jagiellońskim wyposażamy naszych studentów studiów pierwszego stopnia w szansę pozyskania dobrej znajomości języka rosyjskiego jako drugiego języka studiów, właśnie dlatego, że jest on niezbędny dla ich pełnowartościowego i swobodnego funkcjonowania jako ukrainistów.

Tak że droga do dekolonizacji czy budowania pełnej niezależności ukrainistycznej w Polsce prowadzi trochę od drugiej strony. Musieliśmy poczuć się pewnie i poczuć na sobie również ukraińską pewność siebie, żeby móc na nowo otworzyć się na samo takie przypuszczenie, że jednak rosyjski też trzeba znać, bo bez niego będzie nam niewygodnie, bez przerwy trzeba będzie szukać tłumaczy. Jednak nie jesteśmy rusycystami, którzy muszą uczyć się ukraińskiego i teraz przekwalifikowywać. Teraz jesteśmy ukrainistami, którzy mają przywilej i luksus traktowania języka i kultury, literatury rosyjskiej jako przydatnego kontekstu do badań ściśle ukrainistycznych.

Jakie według Was były najważniejsze wyzwania i ograniczenia, z którymi musiała zmierzyć się literatura ukraińska w obliczu rosyjskiej dominacji politycznej i kulturowej, i jak te wpływy kształtowały odbiór oraz rozwój ukraińskiej kultury na przestrzeni lat?

M. P.: Przez lata, właściwie do 1991, rosyjska literatura dominowała, była wydawana w masowych nakładach, kiedy ukraińska literatura była jakąś etnograficzną ciekawostką, szczególnie dla Związku Sowieckiego. Największym wyzwaniem było to, że Ukraina nie miała państwowego wsparcia w imporcie dzieł literackich i podmiotowości w kształtowaniu swojej polityki kulturalnej. Tak samo polscy odbiorcy czy osoby przekazujące dzieła kulturalne, takie jak wydawcy, tłumacze, oczywiście realizowali politykę narzuconą przez Związek Sowiecki.

Pojawiały się w okresie komunistycznym jakieś promyki nadziei i czasem w Polsce nawet więcej można było wydać dzieł twórców ukraińskich niż w Związku Sowieckim. Ostatnio trzymałem w ręku chociażby, świetne wydanie Bohdana Ihora Antonycza z 1981 roku, więc czasem w polskich przykładach były rzeczy niezwykle cenne. Jednak literatura ukraińska była na tyle przygnębiona przez dominację literatury rosyjskiej do 1991 roku, że polscy odbiorcy nie mogli jej dobrze poznać.

Zmieniło się to po powstaniu niepodległej Ukrainy, na początku oddolnym ruchem, o którym mówiliśmy, czyli bytnością autorów ukraińskich w Polsce, znajomościami z środowiskami kulturalnymi w Polsce. Dzięki temu Ukraina zyskała dużo więcej możliwości dotarcia do polskiego czytelnika. Teraz ukraińska literatura nie jest już porównywana z rosyjską, nie jest przystawiana do rosyjskiej, więc sytuacja bardzo się zmieniła.

K. K.: W okresie komunistycznym, tych przekładów z literatury ukraińskiej było paradoksalnie, jeśli liczyć na sztuki, wcale niemało. Bilans musiał się zgadzać, tylko że to były wszystko listy uzgadniane na dość wysokim szczeblu, autorzy i teksty musieli być poprawni politycznie i niebudzący wątpliwości. Efekt był taki, że nakłady były imponujące.

Z naszego punktu widzenia ta polityka wydawnicza okresu komunistycznego może przeszkodzić nam nawet dzisiaj. Przywołam tutaj Jurija Janowskiego, którego my oboje z Maciejem doskonale znamy jako autora fantastycznej powieści Majster korablia, czyli Galion, autora znakomitych opowiadań z wczesnego okresu swojej twórczości.

Mamy Jurija Janowskiego po polsku, mamy jego nowe opowiadania kijowskie, mamy Jeźdźców, to są odpowiednio lata 1950, 1951 i 1982, przy czym są to opowiadania tłumaczone z rosyjskiego. To jest kolejna ciekawa strategia tamtego okresu: tłumaczyć teksty nie tylko zatwierdzone, ale jeszcze wydane w tym oficjalnie uznawanym za najwłaściwszy języku. Teraz, jeśli spróbujemy wydać Galion albo wczesne opowiadania Janowskiego, będziemy musieli w nieunikniony sposób zmierzyć się również z socrealistyczną częścią jego twórczości, która, jak się okazuje, jest jedyną częścią, potencjalnie dostępną dla dzisiejszego polskiego czytelnika.

M. P.: Dodam, że czekam na przekład Majstra korablia. Byłaby to fantastyczna rzecz! Czasem, wśród tej sowieckiej, komunistycznej makulatury, która zalega do dzisiaj w bibliotekach, są perełki, ale one są często niewidoczne. Ostatnio dowiedziałem się, że jest przetłumaczona na polski jeszcze w latach 70. książka Wasyla Zemliaka Stado Łabędzie (Łebedyna Zhraja), jeden z tych niewielu oficjalnie wydawanych w Związku Sowieckim utworów, które są oryginalne literacko. Jest Wałerij Szewczuk wydawany szczególnie pod koniec lat 80., wybitny ukraiński prozaik. Jest Ołeś Honczar z Soborem, który był krytykowany w Związku Sowieckim, a był wydany w Polsce w olbrzymim nakładzie.

Jak „Kultura” pomogła zachować ważny dorobek ukraińskich pisarzy

Nie da się nie wspomnieć w tej rozmowie o redaktorze „Kultury” – Jerzym Giedroyciu, który za radą Jurija Szewelowa zwrócił się do Jurija Ławrynenki z prośbą o ułożenie antologii ukraińskiej poezji i prozy pod tytułem „Rozstrzelane odrodzenie”. Tom ukazał się w języku ukraińskim w 1959 roku i szybko wzbudził sensację, między innymi, dlatego że to polski ośrodek emigracyjny wydał w oryginale dzieła ukraińskich pisarzy. Jest to bardzo ważne wydarzenie dla literatury ukraińskiej, ponieważ udało się zachować przynajmniej część dorobku z okresu 1917-1933 roku. Czym wyróżnia się ten okres zwany „rozstrzelanym odrodzeniem”? Dlaczego jest ważny dla ciągłości literatury ukraińskiej poza tym, że udało się zachować dużą część spadku literackiego?

M. P.: To jest chyba mój ulubiony, przynajmniej teraz, okres literatury ukraińskiej. Dekada ukraińskich lat 20. jest bardzo dynamiczna, przepełniona dyskusjami między autorami, nowymi, świeżymi wydaniami, inicjatywami literackimi i czasopismami. To była chwila wolności, podczas której ukraińscy, głównie lewicowi pisarze, poczuli że mają swoje miejsce na ziemi po upadku Imperium Rosyjskiego, mogą tworzyć w nowej Republice Ukraińskiej, którą uważali za swoją. Mieli finansowanie państwowe. Język ukraiński nie był spychany na margines, ani zakazywany, dawano miejsce na łamach prasy, w wydawnictwach, żeby nowa kultura ukraińska się rozwijała. Przez chwilę jeszcze nie było aż tak silnych rygorów ideologiczno-państwowych narzucanych przez władze. Był to moment, w którym ukraińscy pisarze, przynajmniej przez chwilę mogli tworzyć i eksperymentować.

Jestem z obozu, który niechętnie patrzy na samą nazwę „rozstrzelane odrodzenie”. Rozstrzelani pisali, nie wiedząc, że zostaną rozstrzelani, pisali, myśląc, że będą żyć, że mogą poświęcić swoją energię literacką dla tworzenia, dla myśli w kierunku budowy nowego państwa i opisywania nowej rzeczywistości. Warto zwrócić uwagę, że utwory tych czasów pokazują inną literaturę ukraińską: u Mike’a Johannsena czytamy literaturę eksperymentalną, żartobliwą, zabawną, u Petrowa – głęboką literaturę filozoficzną, u Pidmohylnego – literaturę nowoczesną i miejską. Pojawia się też kilkanaście utworów z zupełnie innymi odcieniami artystycznymi. Jest to epoka bardzo różnorodna, i warto ją teraz przypominać.

K. K.: Im bardziej poznaję ten okres, im więcej czytam, tym bardziej jestem zachwycona. To jest tak jak Maciej powiedział, literatura tworzona z myślą o początku, a nie o końcu. To są przecież wszystko młodzi, pełni energii ludzie, wierzący w to, że zaczynają, budują, otwierają nowy świat i wykreślają w nim nowe ścieżki. To w tych tekstach aż buzuje pod ich powierzchnią. I rzeczywiście pomysł spojrzenia na ich teksty od początku ich biografii, ich powstawania, a nie od końca, od tego że jednych rozstrzelano, drudzy zostali socrealistami, inni po prostu odłożyli pióro i usiłowali przetrwać. To jest bardzo kusząca wizja i bardzo zgodna z tym co tak naprawdę robię na co dzień.

O kulturowej polityce radzieckiej w Polsce i Ukrainie

Jak miała się kultura, szczególnie literatura polska, do 1989 roku? Co było wspólnego w polityce sowieckiej wobec kultury Polski i Ukrainy? Czym ta polityka się różniła? Jaką strategię w warunkach reżimu komunistycznego Polski Ludowej pod presją ogromnych wytycznych, cenzury, nacisku przyjęli polscy intelektualiści?

K.K.: Podstawowa różnica moim zdaniem jest taka, że w Polsce wcześniej, łatwiej i na dużo większą skalę pojawił się drugi obieg, a kary grożące za publikowanie w drugim obiegu czy za granicą, choćby w paryskiej „Kulturze”, były znacznie mniej drakońskie niż w przypadku ukraińskim. Spójrzmy na Wasyla Stusa, najwybitniejszego poetę ukraińskiego XX wieku, który umiera w łagrze w momencie, kiedy w Moskwie już trwa pieriestrojka, a do władzy dochodzi Gorbaczow. Nie udaje się go wyzwolić z łagru, a powody kary były czysto polityczne i dość absurdalne. Myślę, że polscy autorzy mieli więcej możliwości dotarcia do czytelników poza cenzurą i Polacy, w pewnym stopniu, dziedziczyli po swoich przodkach, ćwiczących się na cenzurze Imperium Rosyjskiego, strategię omijania cenzury.

Wprawa w mówieniu między wierszami, łatwiejszy dostęp do publikacji emigracyjnych i drugoobiegowych – to na pewno różniło sytuację polską od ukraińskiej. W Polsce po prostu cenzura dopuszczała znacznie więcej.

Ukraińcy uczyli się polskiego, żeby mieć łatwiejszy dostęp do literatury światowej, czytywali „Przekrój”, bo był o kilka poziomów wyżej, jeśli chodzi o wolność słowa, od dostępnych w Związku Radzieckim gazet. Byliśmy w troszkę bardziej uprzywilejowanej sytuacji, jeśli w ogóle można tutaj w ten sposób to wartościować.

M. P.: To, za co w Ukrainie szło się siedzieć za ekstremizm literacki, w Polsce najwyżej można było otrzymać uniesienie brwi czy złe spojrzenie od odbiorcy, albo obecność przedstawiciela Urzędu Bezpieczeństwa na spotkaniu autorskim. U nas dyskutowane były literacko takie rzeczy, o których Ukraińcy mogli rozmawiać tylko w łagrach.

Czy wiemy jeszcze o jakichś przykładach współpracy pomiędzy polskim a ukraińskim środowiskiem literackim w okresie komunizmu?

K. K.: Możemy powiedzieć o fundamentalnej i długo niezastąpionej antologii poezji ukraińskiej, która ukazała się w 1976 roku pod redakcją Jerzego Pleśniarowicza i Floriana Nieuważnego. Ogromna, ponad 1000-stronicowa księga, obejmująca poezję ukraińską od dum kozackich i poezji ludowej, aż do mniej więcej lat 70., a im bliżej współczesności, tym większe dziury i boleśniejsze braki w nazwiskach i tekstach. Wasyla Stusa, rzecz jasna, w tej antologii się nie uświadczy.

Warto wspomnieć o inicjatywie polskich Ukraińców, w większości potomków osób, które ucierpiały w wyniku akcji „Wisła”. Na przełomie lat 70. i 80., i na początku lat 80. ci młodzi ludzie postanawiają wziąć sprawy kulturalnego życia ukraińskiego w Polsce we własne ręce. Trudno opisać ten okres, bo bardzo wiele rzeczy działo się w przestrzeni mówionej, a nie w przestrzeni dokumentowanej. Jednak należy wspomnieć o czasopiśmie „Zustricz”, które ukazywało się od 1984 roku, a od 1988 również z edycjami polskojęzycznymi. Była to właśnie próba budowania mostu i pokazywania ukraińskiej kultury, literatury, spraw ukraińskich również szerszemu odbiorcy polskiemu.

O wyzwaniach dla tłumaczy

Jakie są główne wyzwania związane z tłumaczeniem literatury ukraińskiej na język polski? Czy istnieją bariery językowe, kulturowe, które sprawiają, że tłumaczenie staje się trudniejsze? Jakie zagadnienia kulturowe, socjalne, polityczne były najtrudniejsze do przekazywania, wytłumaczenia czytelnikowi polskiemu?

M. P.: Jest to niezwykła przyjemność i wspaniała rzecz, że jesteśmy narodami bliskimi, dobrze rozumiejącymi się. Mam na to ciekawy anegdotyczny przykład. Sprawdzałem tłumaczenie na język angielski Podróży uczonego doktora Leonarda, którego miałem przyjemność tłumaczyć na język polski i tam jest taki moment, gdzie w języku angielskim mamy sformułowanie: „The kurkul goes into the chutir”. W jednym zdaniu dwa słówka, które trzeba tłumaczyć przypisami, wyjaśniać kim byli kułacy, co to jest chutir. W polskim tekście możemy napisać „kułacy szli do chutoru” i każdy Polak mniej więcej wie czym jest chutor, wie kim byli kułacy, więc krajobraz, realia polityczne mamy bardzo bliskie do swoich.

Trzeba jednak uważać na pułapki językowe i lingwistyczne, żeby dzięki tej bliskości języków nie zrobić kalki językowej. Wydaje się, że coś w naszych językach brzmi tak samo, a jednak pewne sformułowania powinniśmy przetłumaczyć polskiemu czytelnikowi w odpowiedni sposób. Niektóre zjawiska polityczne były dużo silniejsze w Ukrainie – cenzura, represje stalinowskie, które polscy czytelnicy znają w jakiejś mierze, wiedzą o nich na jakimś poziomie, więc odkrycie, na ile one były głębsze, na ile trudniejsze, na ile cięższe w Ukrainie, jest dla polskiego czytelnika bliższe, ale często szokujące. Połączenie polsko-ukraińskie zawsze upraszcza pewne rzeczy, upraszcza czytelnikowi zrozumienie sąsiedzkiego świata.

K. K.: Powiem tylko o jednej kwestii – wielojęzyczność. Literatura ukraińska, pokazuje świat ukraiński takim, jakim on jest, a on jest wielojęzyczny. Jest język ukraiński, jest język rosyjski, są dialekty języka ukraińskiego. Mogą się pojawić inne języki. Może się pojawić mieszanka ukraińsko-rosyjska, czyli surżyk. Dzięki temu od razu mamy informacje o pochodzeniu, o geografii, o tym, gdzie jesteśmy, co się dzieje. Co z tym wszystkim zrobić po polsku?

Polski czytelnik jest nieprzyzwyczajony do tego, że czegoś w tekście może nie zrozumieć przez to, że pochodzi z innego kawałka kraju albo dlatego, że coś w tekście jest wypowiedziane z innym akcentem. Co zrobić, będąc na miejscu tłumacza tekstu współczesnej literatury ukraińskiej? Co zrobić z postacią, która mówi po rosyjsku? Co zrobić z postacią, która mówi surżykiem? Co zrobić z całym tekstem napisanym surżykiem? Co jest ważniejsze? Zrozumiałość? Bo nie mamy funkcjonalnego odpowiednika surżyku czy języka rosyjskiego, czyli języka, który jest inny, ale też doskonale zrozumiały. I jeszcze, żeby miał te imperialne konotacje i post-radziecki zapaszek. Za każdym razem dla każdego tekstu decyzje podejmujemy indywidualnie. Czasem stawiamy na zrozumiałość, czasem stawiamy na barwność, czasem na rozróżnienie języka postaci, ale nigdy nie jest łatwo i zawsze jest to poważna, fascynująca łamigłówka.

W jaki sposób literatura i kultura mogą obecnie przyczynić się do zachowania narodowej tożsamości w czasie wojny i opresji? Niestety Ukraina, Ukraińcy nadal znajdują się w sytuacji, w której muszą walczyć o niepodległość – jaka tu jest rola literatury i kultury w ogóle?

M. P.: To są zjawiska, które są ze sobą splątane. Z jednej strony literatura potrafi wzmacniać tożsamość i w czasie wojny wspierać zwykłego człowieka, czytelnika, ale i z drugiej strony – postawa Ukraińców, szczególnie to, co robią Siły Zbrojne na froncie, ratuje kulturę. Jedno z drugim współgra.

K. K.: To jest droga dwukierunkowa i kij, który ma dwa końce. Dyplomacja kulturalna, czyli prezentowanie kultury ukraińskiej poza granicami Ukrainy, to jest zadanie, które w dużym stopniu wzięły na siebie przede wszystkim ukraińskie poetki i pisarki. Jako osoby, którym jest łatwiej wyjechać poza granice Ukrainy, niezmordowanie od 2022 roku prezentują literaturę, kulturę, reprezentują Ukrainę na najrozmaitszych forach międzynarodowych, przekonują kolejnych słuchaczy i czytelników do tego, że Ukraina niepodległa istnieje, nie jest niczyim wymysłem, jest niepodległa, niezależna i wcale nie jest, nie była i nie powinna być postrzegana jako czyjkolwiek cień.

Drugi koniec tego polega na tym, że wszyscy wolelibyśmy, żeby te dziewczyny, te kobiety wcale nie musiały tego robić, tylko najzwyczajniej w świecie miały komfort pisania kolejnych wierszy, powieści, na które albo doczekamy się z dużym opóźnieniem, albo nigdy już się nie doczekamy. Z całego tego zainteresowania literaturą i kulturą ukraińską, które rzeczywiście jest i które staramy się i wyzyskać, i podsycać, korzystajmy. Zgodzimy się co do tego, żebyśmy je oddali w zamian za brak wojny. Już byśmy sobie spokojnie, powolutku pracowali w innym tempie. Ale skoro można tylko tak, to działajmy.

Jak XVII-wieczna literatura ukraińska pomaga zrozumieć współczesne dyskusje

W jednym z wywiadów wspomniała Pani o swoim projekcie, który realizuje z kolegą z Uniwersytetu Jagiellońskiego, Tomaszem Chodaną – ułożenie antologii XVII-wiecznej literatury polemicznej z okresu Unii Brzeskiej. Skąd taki pomysł? Jak Pani myśli, jakie znaczenie dla lepszego zrozumienia ciągłości i tradycji literatury ukraińskiej może mieć spojrzenie na okres na przykład XVII wieku lub nawet jeszcze wcześniejszego?

K. K.: Pomysł narodził się z mojej studenckiej fascynacji tymi tekstami oraz ze spotkania z Tomaszem Chodaną, który jest specjalistą od tej literatury, obronił doktorat w literaturze XVI-XVII wiecznej. Później przez wiele lat zajmował się postacią i tekstami Iwana Wyszyńskiego i wspólnie postanowiliśmy sporządzić dość szeroko pomyślany podręcznik do literatury polemicznej okresu Unii Brzeskiej dla humanistów. Antologia jest jego ważną częścią. Również będą tam artykuły wprowadzające, poruszające poszczególne problemy, takie jak tożsamość w tekstach tego okresu, zagadnienia retoryczne i literackie: dlaczego są to wartościowe teksty i dlaczego warto do nich zaglądać z czysto literackiego punktu widzenia. Będzie również rys historyczny i wprowadzenie do problemów teologicznych poruszanych w tych tekstach.

Praktyczna strona tego pomysłu jest taka, że teksty ruskojęzyczne tej polemiki są całkowicie nieczytelne nawet dla studentów ukrainistyki. W momencie, kiedy zaczynają się uczyć ukraińskiego, jest to ich pierwszy język wschodniosłowiański, a zderzenie na pierwszym czy nawet na drugim roku ze stylistyką i składnią choćby takiego Iwana Wyszyńskiego, jest dla nich nie do przejścia. A teksty tego okresu, są kluczowe dla zobaczenia i głębszego zrozumienia fundamentów, z których później wyrasta nowoczesna tożsamość ukraińska.

Nasza książka nie będzie zawieszona w powietrzu, ponieważ mamy już po polsku fantastyczną książkę Natalii Starczenko Ukraiński świat Rzeczpospolitej, która mówi właśnie o konstruowaniu i postrzeganiu tożsamości na materiale mikrohistorycznym XVII-wiecznym.

Jesteśmy przekonani, że możliwość zajrzenia do tekstów źródłowych, tak ruskich w przekładzie polskim (po raz pierwszy), jak i staropolskich w przekładzie na współczesną polszczyznę, pozwoli łatwiej wyrobić odbiorcom naszej książki własne zdanie na temat tego, czym były tamte spory i dzięki temu lepiej zrozumieć dzisiejsze spory i dyskusje o miejscu religii, o autokefalii ukraińskiej, spory między zwolennikami Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej a patriarchatem moskiewskim, skąd w ogóle te podziały, o co w nich chodzi i jaka jest ich historia.

Literatura ukraińska jako część tradycji europejskiej

Czy możemy zaliczyć literaturę ukraińską do kanonu tradycji literatury europejskiej? Co świadczy o tej przynależności? Co może wnieść nowego ukraińska literatura do tradycji europejskiej?

K. K.: Kanonem jest to, co odbiorcy za takowy uznają. Czy teksty literatury ukraińskiej mogłyby w przyszłości zająć ważne miejsce w przeformułowanym kanonie światowym? Oczywiście, że tak. To jest świetna literatura, pełna bardzo ważnych, dobrych dzieł o znaczeniu daleko wykraczającym poza granice lokalne, nie tylko ukraińskie, ale wręcz wschodnioeuropejskie.

Które teksty i co mogłyby dać literaturze światowej? Na pewno te, które już są w niej czytane, czyli chociażby, wymieniając jednym tchem najpopularniejszych w tej chwili, przynajmniej w Europie, ukraińskich pisarzy: Andruchowycz, Żadan, Zabużko – bez wątpienia pokazują odbiorcom z innych kultur nową perspektywę myślenia o świecie, nowy język opisu tego świata, a przy okazji – oswajają ich z nowymi realiami, nieznanymi im wcześniej.

Chciałabym też dodać wątek poszukiwania i budowania własnej tożsamości. Myślę, że to jest to, czym literatura ukraińska może naprawdę zainteresować odbiorców z innych kultur i literatur. Budowanie siebie, tworzenie siebie jako Ukraińca, jako obywatela Ukrainy i obywatela świata, poszukiwanie własnej tożsamości, wybór języka. To są problemy dla mnie najciekawsze i myślę, że dobrze odzwierciedlone w tekstach trójki autorów, wspomnianych wyżej.

M. P.: Mam nadzieję, że po literaturę ukraińską czytelnicy nie będą sięgać tylko z obowiązku, żeby wesprzeć naród ogarnięty wojną, ale dlatego że kojarzy się z literaturą ciekawą, która pokazuje różne zjawiska – i współczesne ważne historie i te śmieszniejsze, i te z historii opowiadające o dziejach, i te, które nie poruszają ważkich tematów, tylko po prostu są dobrą literaturą.

Zachęcam do czytania Wołodymyra Rafienki, do sięgania po młodego Serhija Żadana, który pisze o życiu młodzieży na charkowskich ulicach, do czytania Mike’a Johannsena, wielkiego eksperymentatora, literackiego parodysty i dowcipnisia, do lektury Wiktora Petrowa-Domontowycza, który serwuje nam fascynujące, nietypowe obrazy bohaterów z lat 20., które są niezwykle uniwersalne. Wszystko, co będzie uniwersalne, pobudzające dla czytelnika, przyjmie się w literaturze światowej. Niekoniecznie, tylko dlatego że jest ukraińskie, bo to jest kwestia czasem poboczna.