Україна очима іноземних журналістів: Лоренцо Кремонезі

Герой четвертого випуску спецпроєкту «Україна очима іноземних журналістів» — італійський репортер Лоренцо Кремонезі. Більш як сорок років він пише для Corriere della Sera, однієї з найвідоміших італійських газет та найстарішого тижневика Італії. У цьому інтерв’ю Лоренцо ділиться своєю думкою про оприлюднення фактів, які ніяк перевірити, і пояснює коріння проросійської позиції італійського уряду.

— Розкажіть, будь ласка, про свій журналістський досвід.

— Я став журналістом, як і мій дід. Протягом двадцяти років був кореспондентом в Єрусалимі. Потім працював на Близькому Сході, у Лівані (тоді ізраїльсько-палестинське питання було найголовнішим на Близькому Сході) висвітлював події в Лівані, Іраку й Афганістані. Моя кар’єра змінилася після 11 вересня 2001 року, коли я поїхав до Іраку і провів там років п’ять-шість. Отже, мене можна назвати військовим кореспондентом.

Приїхав в Україну 2014 року висвітлювати події на Майдані (Революцію Гідності. — ред.). Особливо запам’ятав висвітлення аварії літака Air Malaysia із цивільними пасажирами на борту. Серед жертв були діти. Це була особлива історія, тому що я дізнався від місцевого проросійського солдата, що це вони його (літак. — ред.) збили. Тому я був одним зі свідків на міжнародному процесі в Гаазі (17 листопада 2022 року. — ред.).

Коли рано-вранці росіяни атакували Україну (24 лютого 2022 року. — ред.), десь о п’ятій ранку зателефонували з редакції моє газети, щоб обговорити ситуацію. До Києва я дістався швидко і пробув там перші півтора місяця, їздив до Бучі й Ірпеня. Багато бував на фронті, від Донеччини до Херсона. [За своє життя] я написав п’ять чи шість книг. Одна з останніх щойно (всередині травня 2022 року. — ред.) вийшла в Італії під назвою Guerra Inifinita, або «Нескінченна війна». Ця книга про сорок років мого досвіду військового кореспондента, але, звісно, там багато й про Україну.

— Чи є схожість або відмінність між війною на Близькому Сході з тою, що Росія почала в Україні?

— Найбільша різниця у двох аспектах. По-перше, це (повномасштабна війна РФ в Україні. — ред.) традиційна війна. Остання традиційна війна почалася з американського вторгнення в Ірак у 2003 році. Причому «справжньою» вона була лише на початку, під час вторгнення, з березня по квітень 2003 року. Бо після того це була партизанська війна (здебільшого були задіяні терористи, неконвенційні сили; регулярна армія воювала проти партизанів). Але в Україні ми маємо традиційну війну, оскільки є регулярна армія, російська армія воює проти української. Звісно, з боку України є багато добровольців, але вони організовані як армія. Тож це одна з головних ознак цієї війни.

Друга ознака — те, що це європейська війна. У нас, західноєвропейців, була ілюзія, що війна — це щось, що нас не стосується, щось від «дикунів» із Близького Сходу, Афганістану, Пакистану чи з Далекого Сходу. [Ми вірили], що «чисті», тому що [Друга світова] війна закінчилася в 1945 році, і, дякувати Богу, у нас є НАТО, у нас є міжнародні організації, тому війна — це не про нас.

Якщо ви живете в передовій цивілізованій державі, у вас має бути дипломатичний апарат і державні організації, тобто ви маєте вирішувати конфлікти через перемовини й дипломатію. Навколо нас іде війна, але ми просто не хочемо її бачити. Зараз атакує Путін, це підтверджує мою думку про правило сили, влада вирішує вторгнутися просто тому, що відчуває себе сильнішою. І ми повинні навчитися захищатися, тому я вважаю, що український спротив — це повчальний урок. Наші союзники афганці зазнали поразки, їх розбили, і я вважаю, що на нас лежить велика відповідальність за це. Бо що сталося? Афганські дівчата не можуть ходити до школи. Афганських жінок примушують носити хіджаб. Панує небезпечна теократія (форма правління, де влада належить духовенству. — ред.) і повертається тероризм. Українці ж чинять опір. Вони захищають свою свободу, виборюють волю та незалежність.

Якщо подивитися на останні вісім років, то пригадую кілька моментів. Перше, що спадає на думку, це Керченська криза 2018 року, коли росіяни збудували міст, перекрили Азовське море й навіть взяли в полон два чи три українські катери. Я поїхав до Маріуполя, ці події привернули багато уваги, була хвиля публікацій, але потім висвітлення цієї ситуації знову пішло на спад. Побутувала ідея, що Україна рідко захищається, не має справжньої армії та не може рівнятися силою з РФ, бо має радше якусь армію добровольців. Часто з’являлися статті про батальйон «Азов», із помітним слідом російської пропаганди. Їхні автори розповідали, що батальйон складається з націоналістів-екстремістів із неонацистськими цінностями. Неодноразово публікували статті про свастику (йшлося про хибне трактування символіки цього підрозділу Нацгвардії. — ред.). Тому розповідь була більше про «російську армію» та «український опір, що складається з неоднозначних елементів». І коли росіяни атакували, Європа, зокрема Італія, думала, що одного дня вони переможуть. Так це сприймали всі: від журналіста-новачка до відомого коментатора, політика чи історика. Пригадую, як приїжджав у Бучу і, звичайно, на передову. І пам’ятаю, як 1 березня, тобто через шість днів після початку [повномасштабного] вторгнення, сказав своєму редакторові телефоном, що ми повинні написати статтю, щось на кшталт колонки редактора, яка би ставила питання: «А раптом Путін програє?». Я хотів змінити наратив. Але мені знадобився час, щоб їх переконати.

— Чи думали ви, що Україна впаде за три дні?

— Мушу визнати, я думав, що російські загарбники отримають легку перемогу. Але вважав, що на окупованій території російські війська зустрінуть партизанський опір.

Мені було надзвичайно важко дістатися зі Львова до Києва [в перші дні повномасштабного вторгнення]. На залізниці панував хаос. Зрештою знайшов хлопця, який повіз мене машиною, і ми потрапили під [російський] обстріл. Саму автомагістраль бомбили, я бачив тіла вбитих людей у машинах… Була стрілянина, плутанина, самоорганізовані групи людей, які, захищаючись, відстрілювалися з мисливських рушниць, пістолетів. Найбільше мене хвилювало, що тікало багато журналістів. Я йшов проти хвилі. Пам’ятаю, шукав їжу та місце з генератором. Туристом не був — мені потрібно було надіслати репортажі. Скуплявся біля Майдану: там був відкритий маленький супермаркет. Людей було мало, я купив консерви, хліб і воду. Там був чоловік, полковник української протиповітряної оборони, який рік перед повномасштабним наступом пішов на пенсію. У нього багато друзів воювало. Він розповів мені історію [битви за] Гостомель, яку ми тоді не знали, і я йому повірив. Але ця історія все одно скидалася на чутки. Пам’ятаю, агенція Reuters написала невеликий репортаж про те, що українці знищили найкращий підрозділ російської армії, який намагався взяти аеропорт. Чоловік сказав мені те саме, а ситуація навколо підказувала, що це могло бути правдою.

Під час кожної війни працює пропаганда. Я спілкувався з місцевими солдатами спритного маленького українського підрозділу з переносними протитанковими ракетними комплексами Javelin і NLAW, а також із людьми з Ірпеня. Запитав останніх, що відбувалося, коли російські військові зайшли до них в дім. Люди відповіли: «Вони на нас не дивилися, підійшли до холодильника і взяли їжу». Це було доказом, що росіяни не були готові. Вони провалили першу операцію — захоплення Києва спецпідрозділом. А той чоловік [у супермаркеті] розповів мені подробиці: які підрозділи (армії РФ. — ред.), скільки солдатів. На аеродромі поблизу Гостомеля було знищено три військово-транспортні літаки Іл-76 і росіяни втратили близько шестиста бійців. У перші кілька годин (після повномасштабного наступу. — ред.) ці росіяни мали прибути до Києва, об’єднатися з місцевими диверсантами, вбити Зеленського й узяти місто. Але в них не було плану «Б». Це інша війна, і я не впевнений, що час працює на росіян, тому що Захід почав допомагати, українці отримують хорошу зброю. Ми не знаємо, як повернуться справи.

— Що слід тримати в голові, готуючи матеріал?

— Головне, про що я пам’ятаю, — це глобалізація. За суттю я письменник, але останні десять років мені доводиться фотографувати, знімати відео. Іноді мої відео мають більший ефект, ніж тексти, і багато людей читають мене, бо дивляться мої відео. І хоча я поганий фотограф, мені не уникнути цієї роботи.

По-друге, пропаганда. Коли наприкінці першого місяця повномасштабної війни росіяни програли битву за Київ, вони почали стверджувати, що ніколи не хотіли брати столицю України, «просто піти на Донбас», що теж було неправдою. Коли росіяни говорять про провокацію (з боку України, на яку вони «мусили відповісти». — ред.) — це маячня, тому що провокації не було, це росіяни брехали й хотіли напасти.

— Чому люди, які знають, що РФ стільки разів брехала і бреше зараз, усе ще продовжують вірити їй?

— Розберімося з Італією і з тим, чому там досі симпатизують Росії. Італійське телебачення дзвонить мені майже щодня. І я дивуюся, що всі мої друзі, які працюють учителями, професорами чи є серйозними журналістами, відверто проросійські. Я трохи поясню. Передусім нагадаю, що після Другої світової війни в Італії діяла найсильніша комуністична партія в Західній Європі, яка майже виграла вибори в 1946 році. Це дуже важливо. А ще Італія була історично й культурно глибоко зв’язана з радянською Росією, чи не найбільше серед усіх західноєвропейських країн. Ви не знищите це минуле за 20 чи 30 років.

Є ще одна деталь. У Росії дуже люблять італійську культуру, італійську моду й італійський спосіб життя. Я бачу, що в РФ досі є ресторан «Челентано». Людям також подобається співак [Адріано] Челентано, а відомі італійські артисти досі їздять виступати в Росію. Отже, це один складник. Другий, також дуже вкорінений, глибоко пов’язаний з європейським та італійським антиамериканізмом. Антиамериканські настрої, у які складно повірити та які складно зрозуміти, усе ще існують. Сільвіо Берлусконі (політик, експрем’єр-міністр Італії. — ред.), який зараз є високопоставленим членом італійського уряду, повторює фрази Путіна: «Ми атакуємо, тому що на нас напав Зеленський. Він не дотримав слова, не дотримав домовленості, тому ми повинні захищатися». Берлусконі і деякі члени його партії відкрито повторили це в парламенті, і цей запис викликав великий скандал. Але ці ідеї [італійці] сприймають. Тому витає думка, що це не російське вторгнення, а організована американцями змова з метою послабити Росію. Інша ідея, яка була поширена в Італії та на Заході, але абсолютно не відповідає дійсності, — що Путін повинен був захищатися, бо НАТО розширювалася. Останні кілька років НАТО була слабкою. Дональд Трамп мав рацію, запитуючи партнерську Європу: «Ви хочете зберегти НАТО? Платіть гроші! Долучайтеся до витрат». Італія витрачала на оборону менш як 2 %. Зараз Німеччина намагається переозброїтись, і це створює проблеми з Францією. В Італії ми навіть називаємо Папу «католикокомуністом». У цьому католицькому комунізмі є дві великі традиції: християнська й комуністична. У якийсь момент вони сплелися, особливо в антиамериканських й антикапіталістичних настроях, і протистоять імперіалістам та американцям. Ця культура глибоко вкоренилася в Італії. Ліберальна культура, демократія менш важливі, їх підтримує меншість.

— Як ви тоді намагаєтеся переконати людей, що все це неправда?

— Коли в Італії з’явилася перша стаття про масові вбивства в Бучі, там ішлося, що тіл [цивільних] загиблих немає. Маю на увазі, що журналісти повторювали російську пропаганду, що то неправда. Казали, що репортерам, які там перебувають, платить ЦРУ. Пам’ятаю, я сказав тоді: «То я агент ЦРУ? Отримую гроші від ЦРУ? Будь ласка, ЦРУ, заплати мою зарплатню».

Пам’ятаєте, у перші 48 годин [повномасштабного вторгнення] американці подзвонили Зеленському і сказали йому виїжджати, рятуватися, бо його хочуть вбити. Пропонували вивезти в Польщу, Молдову, куди завгодно за кордон, де б він зібрав уряд у вигнанні й організував опір: «Тебе хочуть убити, а ми тебе рятуємо. Ти божевільний, якщо залишишся». Навіть американці не вірили, що українці встоять. І що сталося? Зеленський відмовився, і це змінило наратив. Такі речі змінюють історію.

Отже, мій постійний аргумент полягає в тому, що Америка не була зацікавлена в повномасштабній війні й не хотіла її. Тому що головний фокус, головна проблема Америки від Барака Обами й до сьогодні — це Китай. І їх від початку [російсько-українська війна] відволікала від основної проблеми — Тихого океану, Тайваню, Китаю і тамтешньої диктатури. Отже, вони хотіли розв’язати збройний конфлікт між Росією та Україною. В американців багато проблем, і вони роблять багато помилок, але вони знали, що російська армія не така сильна, як заявляє Путін. А в Італії більш проросійське сприйняття цієї війни. І багато важливих членів нового італійського уряду теж глибоко проросійські.

— Підсумовуючи, що б ви порадили журналістам, зокрема тим, хто зараз тільки починає висвітлювати повномасштабну війну в Україні?

— Їдьте на місце подій. Не бійтеся, залишайтеся на тижні, не дні. Якщо їдете до Бахмута — їдьте до Бахмута, спіть у Краматорську. Зупиняйтеся там, роздивляйтеся, говоріть із людьми. Будьте ближче до людей. Волонтерство — секрет українського опору. Зеленський не керує людьми, Зеленський — це інкарнація, говорячи по-католицьки. Він речник свого народу. І для мене це знову ж таки хороший урок. Європейська демократія означає свободу, зокрема свободу преси, яку я відстоюю. Волю, демократію та плюралізм потрібно захищати навіть зі зброєю, а українці готові гинути за це. Вони мають вірити, що захищають правду. Ці люди — жінки і чоловіки, молоді і старі — постійно говорять мені, що готові боротися та померти. І це не просто слова.

— І наостанок: яке ваше улюблене місце в Україні?

— Мені дуже подобається Одеса, тому що в будівлях відчувається історія, розквіт різних культур. Ви бачите космополітичне минуле, красу. Як італієць, а отже, людина з Середземномор’я, я люблю Середземне море, і остерігався Чорного моря, бо бував у Стамбулі, а там дуже забруднене Мармурове море. А тут море досить чисте й риба хороша. Мені дуже подобається це повітря, атмосфера відкритості, космополітизму та плюралізму в Одесі.