Маріам Найєм про критику, образ України у світі й особисту деколонізацію

Гостя 15 випуску мультимедійного проєкту «Що далі?» — українська культурологиня афганського походження Маріам Найєм. З одного боку, вона пояснює англомовній західній авдиторії культурний контекст російсько-української війни, а з іншого — працює з темами, важливими всередині України. Зокрема, пише статті для різних медіа, створює навчальні курси, разом із літературознавицею Валентиною Сотниковою веде два подкасти: «Де ми?» (про вплив колоніального минулого) та «Афгано-український літературний дует» (про шкільну програму з української літератури). Крім того, Маріам вивчає мистецтво, зокрема сучасне, і працює графічною дизайнеркою.

В інтерв’ю говоримо про те, чому деякі країни вважають добром Радянський Союз і його правонаступницю Росію, чи доцільно називати нинішні процеси в українському суспільстві деколонізацією та чому в Україні не може бути дві державні мови.

Чим важливий український націоналізм?

— Коли професор Єльського університету Джейсон Стенлі приїжджав викладати курс у «Київській школі економіки», який ти допомагала створювати і структурувати, він наголошував: важливо розуміти різницю між захисним націоналізмом і агресивним. Він казав про сподівання, що Україна зможе переформатувати сприйняття націоналізму у світі як не апріорі щось погане, а як щось хороше. На чому має будуватися нова форма націоналізму в Україні і його сприйняття у світі?

— Треба поговорити про значення захисного й агресивного націоналізму. В українському перекладі про це можна прочитати у працях Еви Томпсон. [У них ідеться], що форма агресивного націоналізму поєднана з імперіалізмом: щоб відчути, що ти маєш право на мої надбання, тобі треба мати достатню психологічну підставу, відчути, що ти на це заслуговуєш. Мати «право» прийти і взяти — це частина імперіалістичної свідомості. Для цього тобі треба мати відчуття, що ти найкращий, тоді [начебто] маєш право на агресію, щоб забрати щось у того, кого ти зі своєї позиції сили вважаєш менш кращим. Позиція захисного націоналізму базується на тому, що хтось щодо тебе здійснює агресію. І ти розумієш, що тобі треба зберегти свою спільноту. Цей тип націоналізму не просто притаманний усім країнам, у яких було колоніальне минуле, він є включеним у те, як реагує на імперіалізм будь-яка спільнота. Це типова реакція: є агресія — є захист.

Маніпуляція імперій у тому, що коли ти захищаєшся, цю форму захисту називають агресією. І тут з’являється найбільша проблема, яка взагалі пов’язана з темою інтерпретації українського націоналізму в Європі.

[…] Проблема європейської історії в тому, що, маючи в більшості випадків імперіалістичне минуле, вони (країни Європи. — ред.) сприймають націоналізм пов’язаним з агресією, тобто не знають про захист як елемент націоналізму. Як працює агресивний націоналізм: коли намагаєшся імплементувати його в ідею для суспільства, щоб якось пояснити, чому ти хочеш когось убить, завжди використовуєш гіпотетичну загрозу. Наприклад: «Ми нападаємо, тому що НАТО нападе». Суперагресивні, майже фашистські політичні угрупування в Європі можуть говорити: «Нас знищують мігранти». Тобто ніхто не пояснює слово «знищують», ніхто не пояснює слово «мігранти», не говорять про політику інтегрування. Говорять про якусь загрозу, ця загроза лякає, і люди такі: «Всьо, треба срочно щось робити». Агресивний націоналізм завжди реактивний: умовно, якщо ми зараз не вб’ємо їх, вони уб’ють нас, це треба вирішити вже, тому що завтра нас не стане. Для мене найбільша проблема, що в Європі немає заглиблення в тему націоналізму як захисту. […] Маємо насамперед розуміти, як і навіщо працює український захисний націоналізм, як він розвивався і яка його роль зараз. Щоб пояснювати це західним партнерам.

— Виходячи з твоєї ідентичності, як формувалося твоє бачення українського націоналізму і стосунки з ним протягом життя?

— Це складна історія. Коли мені було років 14–15, я носила вишиванку й у школі мені сказали: «Закінчуй, ти на своє обличчя подивись, а потім одягай вишиванку». Мене це трошки налякало. Не хочу, щоб це звучало як драматична історія булінгу. Коли ми підлітки, у нас трохи є проблеми з емпатією, ми не вибудовуємо особисті кордони, ще не знаємо, як правильно, яка поведінка є жорстокою, яка ні. І школа — цікавий «ринок» для соціального взаємодії, де нам усім [може бути] боляче й де ми всім [можемо зробити] боляче. Тому розумію, що це була типова шкільна історія. […] З часом розумієш, що питання ідентичності стосується тільки тебе, і ніхто тобі не може розповісти, хто ти.

Внутрішня критика

— Із Тамілою Ташевою ми говорили про важливість переосмислення української історії, яка є некомфортною і болючою, де українці не завжди були героями. Із Масі Найємом говорили про участь українців у радянсько-афганській війні. Як нам переосмислювати історію, щоб вона нас об’єднувала, а не розділяла?

— […] Базове питання: як нам ставитись до власної історії? Логічна відповідь, яка випливає з демократичного суспільства — це критично її сприймати. […] Як казав Джейсон Стенлі, патріотизм, любов до своєї країни — це коли ти критично ставишся до свого суспільства. […] Щоб розуміти, що покращувати, треба розуміти, в чому проблема. […] І ми визначаємо цю проблему не для того, щоб меншовартісно ще раз підкреслити, що ми погані, а щоб розуміти фокус проблем. […] Критика має бути конкретна. Коли говоримо, що десь є свідоме суспільство, це означає, що ми сидимо в ямі несвідомого суспільства, а десь є якийсь «Олімп» зі свідомими суспільствами, де все «чотєнько». Коли хтось каже, наприклад, що в нас несвідоме суспільство, я входжу з іншого боку й кажу: «А де воно є свідомим?». І жодного разу ніхто мені не відповів. Людина могла собі уявити якусь країну в Європі, але в усіх країнах є проблеми. У кожній державі людина може сказати: «У нас недостатньо свідоме суспільство». Тому, коли чиясь критика абстрактна (мовляв, «несвідоме суспільство», «все погано», «всі дають хабарі»), це знімає відповідальність із того, хто критикує, і приводить до «все погано, ми нічого з цим не можемо зробити, така доля». Цей фаталізм — наслідок імперіалізму. Одна з ідей імперії — зробити так, щоб ми були впевнені, що нічого не можемо змінити, щоб ми і не рипались.

Тому для мене важливим елементом є робота людей, які через любов до своєї спільноти готові дивитися на помилки, починати дискусії, щоб щось покращувати.

— Якщо повернутися до участі українців у загарбницькій війні в Афганістані. Мені здається, нам іще складно про неї говорити, тому що постає питання про поневолені народи Росії: яка їхня роль, чи є вони відповідальними [за це збройне протистояння]? Ми ж кажемо, що всі росіяни відповідальні, то чи маємо ми усвідомити, що ми також відповідальні за те, що ми принесли імперію туди, [в Афганістан]?

— […] Я завжди думаю, що краще на ці питання відповісти в кінці травматичних подій. Ми живемо у травмі, яка відбувається прямо зараз. […] Нам складно говорити про те, як ми колись комусь зробили боляче, у той час як нам втикають ніж у спину (якщо українське суспільство як тіло). […] Перед будь-якими дискусіями [про нашу історію], які, я вважаю, є сенс починати, [варто] між собою поговорити, з батьками про те, що взагалі було. На такому рівні. Це все має бути суперповільно, виважено, маленькими-маленькими кроками. Бо різкі рухи — як із пораненням — викликають більші кровотечі.

[…] Чи є народи РФ поневоленими? Так. Чи їм погано? Так. Чи означає це, що вони не можуть комусь іншому зробити погано? Ні. Це означає, що якщо ти представник поневоленого народу, стоїш зі зброєю і когось убиваєш, це виправдовує тебе? Ні. Чи змінює це (що ти представник поневоленого народу. — ред.) оптику? Можливо. У мене зараз немає ментальної сили розбиратися в їхніх проблемах, це їхня домашня робота. Ми маємо фокусуватись на собі.

Вивчення себе як частина деколонізації

— На Заході постколоніальні студії, концепції деколонізації почали з’являтися десь у 1960-х роках. У нас цей процес зародився 2014 року, коли була спроба імперського захоплення України, і потім 2022-го, коли вона була ще більшою. Чому нам так багато часу треба було, щоб почати говорити на цю тему?

— Важливо проговорити, як Радянський Союз бачили люди ззовні. Він себе позиціонував як велика антиімперіалістична сила. Ми часто зараз використовуємо імперіалізм як синонім чогось поганого. Тоді це ще було просто як державний уклад, коли є імператор, монарх. Ідея була в тому, що всі ці монархи мають бути повалені, і Радянський Союз себе представляв як головна сила, яка допомагає по всьому світу ці всі імперіалістичні режими знищити, звільнити колонії. Він це робив у багатьох країнах. Як наслідок, у деяких таких державах є позитивні спогади про Радянський Союз, тому що ця велика радянська сила колись їм допомогла здобути незалежність від їхньої імперії. Не тільки Путін, а й узагалі вся команда працювала над тим, щоб у всіх Росія асоціювалася як правонаступниця СРСР. То якщо Радянський Союз — це головна антиімперіалістична сила (ми зараз не говоримо, що він робив зі своїми людьми), а Росія є нащадком Радянського Союзу, тож [начебто] головною антиімперіалістичною силою зараз є Росія. […] Дуже цікава підміна понять: коли ти називаєш себе, умовно, головною антикорупційною силою, допомагаєш іншим саджати корупціонерів, і водночас тириш гроші з-під стола.

[…] Мені здається, ми закладаємо недостатньо інформації про це у шкільну програму з історії України. Тобто про те, що СРСР був не просто великим формуванням із комуністичною ідеологією, а що це (його існування. — ред.) мало певні наслідки для багатьох країн, [про те], що він робив, аби його сприймали як класну країну, яка всім допомагає.

[…] Найбільш масштабна хвиля деколонізації [у світі відбулася] після Другої світової війни. Після цього колоніалізм має іншу форму, це такий неоколоніалізм: начебто держава самостійна, має окрему економіку, культуру. Але якщо заглиблюватися в кожну сферу, ми раптом бачимо, що все підв’язано під якусь іншу країну. […] Скільки часу в нас був уряд, який дуже чітко співпрацював з Росією. Ці люди не були зацікавлені, щоб ми відокремились від Росії [й натомість] ухвалювали рішення, які нас зближували, щоб наша ідентичність була пов’язана з РФ. І у цього також є наслідки. Це нагадування, що проблема не тільки в людях і не тільки в тому, як ми дивимося на історію, не в тому, як наші партнери дивляться на нас. Проблема ще в тому, що нам треба думати, кого ми обираємо [у владу]. […] Нам треба читати [передвиборні] програми. Тому що — мені трохи сумно це говорити — у нас не сильно є можливість на помилки. […] Опір цій «радіації» (йдеться про російський вплив. — ред.) має бути системним, а не тут ми помазалися йодом і не буде «радіації», а тут у нас протяг і ми не захистили цю частину. Це має бути системний захід, такий метафоричний купол.

Головна історія — що політика деколонізації, відділення від Росії має бути автономним процесом, який не залежить від конкретного політика: зміниться партія, прем’єр, а він має продовжуватися.

— Де не вистачає цієї системності?
— […] Базове, на що ми маємо звернути увагу, — це шкільна освіта. Тому що, кажучи метафорично, це вакцина. […] Для того, щоб їм (майбутнім поколінням. — ред.) не треба було, як ми зараз, [рефлексувати], треба дати їм цю вакцину у вигляді знання в момент, коли це навіть ще не рефлексується. У них це має бути щось автоматичне.

— Тобто відторгнення від імперії, від Росії має бути автоматичне?

— Не те що відторгнення… […] Для мене важливо сфокусуватись на цінності, пояснюванні свого і також чіткому пояснюванні Росії. Тобто замість того, щоб писати в підручниках «Росія погана», варто писати «Росія погана, бо вона робила оце, оце, оце, оце, що спричинювало проблеми з цим».

Чи доцільно відмовитися від терміну «деколонізація»?

— Чому термін «деколонізація» для багатьох некомфортний? Навіть в українському академічному дискурсі є люди, які виступають проти нього, мовляв, Московія була колонією Києва, потім вона також запозичила собі ім’я від держави, яка була тут раніше. Є дискурс про те, хто кому був імперією спочатку, що ми не можемо казати «деколонізація», а маємо казати «деімперіалізація» або «розросійщення». Тобто [переконують, що варто вживати] такі терміни, які нібито описуватимуть наш унікальний контекст. Чому називання важливе? І який усе-таки термін має бути [на окреслення цих явищ]?

— […] Чому ми уникаємо слово «деколонізація»? Хочемо підкреслити, що в нас унікальна історія? Жахлива правда життя в тому, що кожна історія — унікальна. І тому питання, чого хочемо цим добитись? Не хочемо використовувати слово «деколонізація», тому що воно неприємне? Чому неприємне? А інший момент — це (використання терміну «деколонізація». — ред.) може нам допомогти не відділяти себе від інших суспільств зі схожим досвідом. А, можливо, трохи допомогти собі зрозуміти, що ми можемо використовувати.

[…] Я пішла на курс «Жінки та війна», його викладачка з Туреччини, але має вірменське походження, тобто її сім’я знає, що таке геноцид. Я до неї підійшла в самому кінці курсу і сказала: «Я думала, що мені буде дуже важко на цьому курсі, тому що в мене немає сил вислуховувати про жахи, вбивства, геноцид, крім [як про] місця, де живуть мої рідні. На диво, мені стало легше». Вона мені сказала: «Я тому цей курс і зробила, тому що я, як людина, сфокусована на геноциді свого народу, зрозуміла в якийсь момент, що коли дізнаєшся про інші історії, не такі, [але в чомусь схожі], то тобі стає легше, ти відчуваєш себе менш самотнім. Розумієш, що у світі є несправедливість, але вона не тільки щодо тебе. Оце відчуття горя, яке сконцентроване не тільки на тобі, воно допомагає трохи видихнути». Тому артикуляція деколонізації, пояснення її за кордон саме як деколонізації може дати нам сили порозуміння.

— Чи є приклади хороших деколонізаційних політик в інших державах, на які ми можемо рівнятися?

— В одній зі статей про Ірландію, яку я читала, була фраза, що історія голоду в Ірландії впливає зараз на її міжнародні політики. Коли в одній із країн, здається, Сомалі, був голод, Ірландія була першою з країн, які допомогли їжею. Тобто ця держава прожила голод, пов’язаний із колоніалізмом, із травмою суспільства, тяглістю більш ніж 170 років, і зараз бере це як політичну адженду й допомагає іншим країнам. Що це дає? По-перше, інші країни краще знають твою історію, чому ти це робиш (допомагаєш іншим зі схожою або ідентичною проблемою. — ред.). По-друге, воно підкреслює, що прожила країна, народ. […] У нас дуже багато колективних травм, які нам треба проговорити. Наприклад, Чорнобиль. Ми всі розуміємо, що це чорна сторінка нашої історії, але я не знаю, чи в нас було достатньо було розмов на рівні «що це зробило з кожною з наших сімей?». […] Ірландія — це приклад, як це можна імплементувати не тільки в розмовах про закарбовування в пам’яті, [а й] як це можемо імплементувати через міжнародні зв’язки.

— Як проговорювати старі травми?

— […] Визнавати рівень несправедливості, з яким стикається українське суспільство сторіччями — це дуже боляче. Подібно у процесі горювання відмовляєшся вірити в смерть когось не тому, що в тебе недостатній IQ, а тому що це захисний механізм, адже дуже важко жити з розумінням, що з тобою зробили, що в тебе немає більше близької людини. І це нормальна реакція на інформацію, яка травмує. Інше питання, якщо це робота, то люди займаються цим професійно. А якщо на емоційному рівні, то, якщо є можливість — обговорювати, якщо нема — сфокусуватись на тому, щоб виживати зараз.

— Ти працюєш над книжкою-посібником про особисту деколонізацію, прописуєш етапи, які людина має проходити, щоб повністю деколонізуватися. Які етапи окреслюєш? Як прийшла до розмежування цих стадій деколонізації? І на якому етапі перебуває наше суспільство?

— Мені було цікаво, як люди деколонізувалися в інших країнах. До речі, чому неймінг (використання поняття «деколонізація». — ред.) важливий: якби в нас це називалось не деколонізацією, а деімперіалізацією, я б не могла знайти інформацію про це, мені видавало би статті про те, як, скажімо, Франція деімперіалізує своє суспільство. Це вже зовсім інший контекст. У всіх країн унікальний досвід і він не накладається на нас. І я подумала, що було цікаво прочитати щось таке конкретно про нас. І, може, замість того, щоб говорити, що в нас такого (матеріалів про деколонізацію України. — ред.) нема, треба зробити самостійно?

Комунікуючи з українцями, роблячи певне дослідження, помічаю, що є певні етапи, які ми проходимо у процесі персональної деколонізації. Наприклад, злість [на те], що імперія зробила з тобою, твоєю сім’єю. Розгубленість: де я, хто я, якою мовою хочу говорити. Вони схожі на етапи горювання (звісно, не збігаються цілком). Коли читаєш посібник про ці етапи, там є примітка, що вони нелінійні.

[…] Я це роблю, тому що мені це структурує… Я відчуваю, що мені з цим легше. І я пишу, тому що, можливо, це комусь допоможе.

— Чи може щось допомогти пришвидшити процес деколонізації? До чого він узагалі веде?

— Коли приходиш на терапію і кажеш: «Можна мені, будь ласка, швидше цю травму прожити?», тобі терапевт каже: «Чого ти до себе причепилася?». І наступна фраза терапевта це: «Якщо ти перестанеш думати про те, щоб швидше себе пхнуть у спину, можливо, воно пройде швидше».

Особиста деколонізація — це довгий процес. У нас у всіх різний досвід, багато залежить від того, де ти був народжений, у якій сім’ї, чи вбило в тебе КГБ когось чи ні, чи вбила в тебе русня когось чи ні, чи жив ти в окупації. Психіка різна у всіх: хтось більш адаптивний, хтось менш. Тут, так само як із будь-якою звичкою: ти просто вибудовуєш її, розумієш, що це краще, ніж було вчора, і просто продовжуєш робити.

Тому що весь час фокусуватися на тому, ким я маю бути, приводить до ще одного тиску: що є умовний образ, до якого маю йти, і можна до нього не дійти, — [тоді] з’являється фрустрація до себе. Деколонізація — це насамперед не про те, яка я погана, і як я маю бути собою незадоволена, і як маю стати з «неправильної» українки «правильною». Це більше про те, що я люблю свою сім’ю, культуру. Просто хочу, щоб вони вижили. І це означає, що мені треба себе змінювати.

Якщо людина ставить собі запитання, як це пришвидшити, перше моє запитання їй: «навіщо?». Якщо це робити більш ефективно, то, звісно, в нашому випадку, це українська мова.

Чому в Україні не може бути дві державні мови

— Деякі українці дуже люблять звертатися до прикладів країн, де є багато офіційних державних мов, наприклад до Ірландії, де корінною мовою користується маленький відсоток населення, а всі говорять англійською. Мовляв, там це нормально працює: ірландці все одно зберігають національність, ідентичність, користуючись мовою колишнього агресора. Як ти на це відповідаєш?

— […] У нас не може бути такої самої історії, як у когось. У нашому випадку мова відіграє важливу роль бар’єра, кордону: культурного, ментального. Це захист. Таке питання сильно перегукується з тим, що робить російська пропаганда. Якщо ми приберемо українську мову, чим ми відрізнятимемося від Росії?

[…] [Російський імперіалізм] не такий самий, як у країнах, де є географічний чи расовий фактор. […] Ми не можемо сказати, що ось тут стоїть росіянин, а тут українець. Немає фізичних розбіжностей. Як тільки вони відкривають рот, ми бачимо цей маркер.

[…] Коли люди говорять про те, [мовляв], яка різниця, якою мовою говорити… Щоб що? Яка мета в того, хто хоче трошечки натякнути, що нам треба мати другою державною російську? Мене тригернуло це питання, якось я сіла дивитись країни, у яких офіційно декілька мов. Є одна країна, яка має схожу історію з нашою, там теж є дві мови, і це Білорусь.

Як українцям розповідати про себе назовні

— Чи вміємо ми будувати правильну комунікацію з країнами Глобального Півдня? Наприклад, коли говоримо фразу «цивілізований світ», чим хочемо відділити всі нормальні країни від Росії, ми використовуємо термін, який був історично створений для відділення імперій та їхніх колоній. Як нам налагоджувати комунікацію з Глобальним Півднем і взагалі, чи це є пріоритетним, оскільки вони не найбільші наші донори військової допомоги? І чи можемо ми все-таки їх переконати, що наш досвід схожий з їхнім, коли ми водночас хочемо бути в клубі їхніх колишніх колонізаторів?

— […] Мабуть, важливо поговорити про слово «цивілізація» і що з ним не так. Коли кажемо про цивілізоване й нецивілізоване, що маємо на увазі? Що хтось кращий, а хтось гірший. Що хтось заслуговує на те, що бути, а хтось може бути знищений. Росіяни теж сприймають себе як цивілізацію: «нє варварскій чєлавєк нє может самастаятєльна атказацца ат рускава язика». Вони використовують те саме: поганий — це варварський, хороший — це цивілізований. Але це наша оптика. Оптика для багатьох інших країн — цивілізація з собою несла вбивство й геноцид.

[…] Ми маємо краще артикулювати свою історію, себе, свою ідентичність для себе і для розуміння нас назовні. Бо, на жаль, ніхто, крім нас, їм (країнам півдня і заходу. — ред.) це не розповідає. Уся інформація, яка була до нас, була від імперії, яка має багато влади в інформаційному просторі. Тому розповідати про себе — це наша робота. Якщо хочемо, щоб вони (інші країни. — ред.) нас розуміли краще, нам треба їх розуміти краще.

— Західна академія просочена російськими наративами. Чи бачиш ти зсув із початку повномасштабного вторгнення? Що нам іще треба, аби краще там звучати, аби наш голос почули?

— Я думаю, що зсув є. Ціна цього зсуву — геноцид. Було в мене замовлення написати статтю про російських інтелектуалів, чому [це] проблема, коли на заході нас хочуть посадити поруч. Основна тема, яку я намагалася розкрити, — що росіян багато всюди, їх чують, на них обернені софіти. Водночас українські інтелектуали живуть в Україні і намагаються щось комунікувати або ухвалюють важливе рішення [долучитися до Сил оборони] і часто гинуть. Коли усвідомлюєш рівень цієї несправедливості, то починаєш розуміти, що це твоя пряма відповідальність: вивчити англійську мову, взяти мікрофон і кричати самостійно. […] Ми маємо розуміти, що ніхто просто так нам мікрофон не дасть, щоб ми говорили не з позиції жертви, а з позиції рівнозначного опонента або людини, яку треба слухати більше, ніж росіянина.

— Ти писала в цій статті про образ російського ліберала, у якого «велика російська душа», конфлікт усередині. А ми [на противагу йому] — просто жертва.

— Не могла зрозуміти, чому в мене відчуття, що їм (іноземцям. — ред.) цікавіше, коли говорять про російських інтелектуалів, [ніж коли говорять про українців]. […] І до мене в якусь мить дійшло. Уяви фільм про єврея, який під час Другої світової війни рятує сотню єврейських дітей. Він захищав своїх людей, хто би цього не зробив. [Тепер уяви] стрічку про солдата нацистської Німеччини, який урятував одного єврейського хлопчика — це ж рівні конфліктів, [думаєш], як же цьому солдату важко всередині. […] Це з позиції літературного сторітелінгу цікаво. Є умовний український ветеран, який розповідає про те, як він захищає Україну. Це базово, хто б так не зробив? […] Тобто, з ветераном усе зрозуміло, він, [так би мовити], плаский, хороший хлопець [для сторітелінгу]. А є складний, цікавий росіянин, який іде проти системи, сумнівається в собі.

[…] Доброта насправді — це глибокий вибір. Добро вимагає більше сміливості, і воно має викликати набагато більше поваги.

[…] Допомога Україні — не тільки про те, що ми, [Захід], даємо зброю, і говоримо, що маємо допомагати Україні. Це також рефлексія своїх візій на Росію, на російське. І чому ми так бачимо українське.

— Як нам тоді з цим працювати, щоб не видаватися надто емоційними, коли нас постійно намагаються засунути в цей простір із росіянами?

— Треба ставитися до цієї комунікації, як до роботи: із конспектом, із розумінням, що емоції, на жаль, нікому не потрібні. Це не означає, що ми не маємо права їх мати. Але ми хочемо, щоб нас почули чи послухали? Якщо хочемо, щоб послухали, [то] достатньо емоцій. Якщо хочемо, щоб почули і щось зробили, маємо засунути свої емоції кудись подалі. Як казала [акторка] Меріл Стріп, можна взяти своє розбите серце і зробити з нього мистецтво. Взяти своє розбите щось і зробити з цього конструктивні аргументи. Це інструмент. Він болючий, але в нас не сильно є вибір.

— Хочу поговорити про українців, які виїхали від нелюбові до України. Наприклад, республіканська конгресменка Вікторія Спартц повністю зреклася своєї української ідентичності й почала виступати проти пакету допомоги Україні. Такий випадок репрезентує меншу групу українців за кордоном, але все ж таки, те, що вони говорять про Україну, шкодить нам. Що про це каже деколонізація? Як на це можна дивитися?

— З позиції виживання нормально приймати сторону, у якої більше влади. Це я намагаюсь пояснити абсолютно жахливу, підлу поведінку. Так і працює комплекс меншовартості. Ми просто кажемо, мовляв, я не хочу бути частиною цього, тому що це — і далі перелік поганого. На противагу: «я хочу бути частиною цього, тому що це…» — і тут перелік всього класного. […] Волонтери, які просували закони у своїх країнах, усе ще цим займаються. Просто воно відчувається не так сильно, але зрадники сприймаються більш болючо, тому що війна не виграна зараз.

— Що ми можемо зробити, щоб підсвітити саме тих, хто робить хороші речі?

— Тут дві різні складності. Перша — радянське «тіше єдєш, дальше будєш»: менше говориш про те, що зробив хорошого, менше висовуєшся, — менша ймовірність, що закінчиш в ГУЛАГу, умовно. Ідея того, що не можеш нікому довіряти, всі можуть зрадити, [якщо] матимеш успіх, то друзів не буде — це все дуже впливає на те, що зайвий раз не хочеш підсвічувати те, що робиш. Друга складність — почуття сорому та провини: як ти сидітимеш за кордоном і розповідатимеш, який ти молодець, коли знаєш, що… ну, що таке зараз «молодець»? Це людина, яка збирає дрони? Яка керує дронами? Яка перебуває на лінії фронту? Яка написала заяву політику, у країні якого вона живе? Це велике етичне питання. […] Як би це дивно не було, нам треба брати мікрофон і говорити, які ми молодці. Тому що ми будемо перші, хто будуть самі себе критикувати.

Про єдність українського суспільства

— Пауло Фрейре пояснює, чому в країнах, які або колись були під впливом зовнішньої агресії, або й досі зазнають її, часто відповідь на цю агресію виливається не до агресора, а всередину. Ми це почали бачити 2023 року, коли чвар між українцями стало більше. Як не почати знищувати одне одного всередині країни?

— Фрейре посилається на [Франца] Фанона. А той описує, що м’язи колонізованої людини завжди спазмовані. Імперія робить усе, щоб ти відчував себе в постійному стресі. І ця напруга м’язів рано чи пізно виливається на іншу людину. Це довільний переклад того, що написав Фанон. У нас є нерівні стосунки агресора й суспільства, яке відчуває [його] агресію. Нормальною реакцією на агресію є агресія у відповідь як захист. Але дуже часто з імперією не можеш на тому ж рівні дати відсіч. Бо немає ресурсу, а є злість, агресія, фрустрація. І ти її зливаєш туди, де це можливо. Часто на тому самому рівні, [на якому перебуваєш].

Коли читаєш російських етнографістів ХІХ століття, то помічаєш їхні натяки на те, що українці необ’єднані. [Усі знають]: якщо дуже довго розповідаєш комусь, що він лох, рано чи пізно можеш перестати говорити, що він лох, бо він сам почне так про себе говорити. Хтось чує, що українці завжди дуже необ’єднані й конкурують одне з одним. Звідки ця думка? І де це не так? У міжнародній політиці завжди є групи, які одне одного звинувачують. Просто в нашому випадку нам це нав’язувалось, зокрема українськими політичними діячами, які були проросійськими й розповідали, що, [мовляв], один регіон годує інший, один регіон культурний, а інший — ні. Розділення завжди працює на імперію. Що з цим робити? Розмовляти.

[…] Комунікацію треба проводити наживо й розуміти, що кооперація — це зусилля. Об’єднуватися з людьми, з якими в тебе однакові цінності, — це задачка першого класу математики. Об’єднатися з людиною, з якою ти не погоджуєшся, але бажання покращити життя країни у вас схоже — це завдання з двома зірочками.

— Ти писала колонку для медіа «Свідомі» про гумор як інструмент антиімперського захисту і також психологічного копінгу. Чи може гумор допомагати нам об’єднатись? І чи може він бути дієвим інструментом надалі?

— У колонці я намагалася висвітлити, що гумор — типова реакція захисту країни, культури, людей. У [серії книжок] про Гаррі Поттера закляття проти створіння, яке перетворюється на твою фобію — «Рідікулюс». Якщо перекласти [з англійської], це означає «щось смішне». [Письменниця Джоан] Роулінг дала класне пояснення, як боротися зі страхом: висміяти його.

[…] Українське стендап-ком’юніті стало місцем для вивільнення цього імперського спазму, болю і недозволяння собі розслабитись. Я була на заході «Нашебачення», там велика кількість людей дозволяє собі сміятись під час геноциду, але це все відбувається на базі того, що ми збираємо чотири мільйони (для потреб війська. — ред.). Це простір, де ти можеш трохи звільнитися й дозволити собі посміятись, але при цьому без відчуття сорому, усе ще допомагаючи своїм хоча б якось. Це класний культурологічний феномен. Мені здається, що колись ми будемо писати про це дисертації.

Україна майбутнього

— Яку Україну майбутнього ти хочеш бачити?

— 2012-го мені було 20 років. У нас проводили [чемпіонат Європи з футболу] «Євро-2012». Київ причепурили. Пам’ятаю, ходиш Києвом, він інакше виглядає, [навколо] багато туристів, їм подобається. У повітрі вчувається легкість, подібна на кисіль. Мені б дуже хотілося, щоб наступне покоління українців жило в такій легкості. […] Щоб усе було настільки добре, що молодому поколінню не треба було думати ні про що, крім як просто жити своє життя. […] Я не пам’ятаю, щоб в історії України був цей стан легкості. Мені б дуже цього хотілося. Щиро вірю, що це можливо. Але питання: коли?