Микола Бєлєсков про оборону України

Гість третього випуску циклу «Дотепер» — Микола Бєлєсков, старший аналітик Центру ініціатив «Повернись живим», а також автор статей для українських і іноземних медіа.

У цьому інтервʼю Микола розмірковує про те, як ми можемо використовувати досвід світових і локальних війн у побудові стратегії сучасних воєнних дій. Експерт також аналізує значення української мілітарної традиції. Крім того, він коментує, чого очікувати від перемовин з Росією, а також пояснює вплив українських відносин з іншими країнами в минулому на сьогоднішню дипломатію та можливі шляхи розбудови звʼязків із партнерами. 

Воєнна історія як джерело знань

— Як українська мілітарна традиція прослідковується сьогодні та які епохи на неї найбільше вплинули?

— Якщо говорити про спадковість національного руху, то вона була перервана 1940 року, коли [майже] всі сучасні українські території опинилися під контролем Радянського Союзу, який мав специфічну модернізаційну модель.

Повернення до національної традиції відбулося лише з 2014 року, коли почалась російсько-українська війна. Тоді ж зʼявилося усвідомлення необхідності змінити радянські назви бригад і перейти до власної символіки, яка апелює до національно-визвольної боротьби. Багато чого, що можна було зробити, особливо ідеологічно, ми зробили.

Проте загалом над нами все одно тяжіє радянська традиція: багато військових посилаються на Другу світову війну замість Першої, яка в СРСР ігнорувалася. Це гарно проявляється в тому, як попередній головнокомандувач Валерій Залужний говорив про складності Таврійської наступальної операції [2023 року]: він робив референс до Курської дуги. З багатьох причин ми не можемо спиратись на радянську практику, але повністю цієї спадщини ще не подолали.

Наш досвід першої половини XX століття не може бути повністю релевантним, тому що це досвід боротьби, яка не дала потрібного результату. Нині військові практики України поєднують радянський, натовський і власний досвід. Тут можу згадати свого друга, колегу, австралійського генерал-майора у відставці Міка Раяна, який гарно сказав, що секретом успіху України 2022 року було це поєднання. Ми не можемо спиратися виключно на одну традицію, тому що у війні кожен досвід контекстно залежний. Це стосується не лише знарядь ведення боротьби, але і ширшого соціального, політичного, економічного й ідеологічного контекстів.

— 2022 року пісня Січових Стрільців «Зродились ми великої години» знову стає символом національного спротиву. Вона звучить на Азовсталі, її співають захисники та захисниці під час найскладніших днів облоги. Яку роль у суспільстві відіграє збереження й відновлення тяглості української мілітарної традиції? 

— Це гарна антитеза до того, що в Росії є погляд про штучність української держави. Український національно-визвольний рух 1917–1920 років був одним із найбільших на теренах Російської імперії. Наявність цієї традиції — пісень, епізодів боротьби, [біографій] окремих людей — підтверджує, що ми існуємо як нація понад 100 років, наша претензія [на державність] обґрунтована. Хоча більшовики створили бутафорну республіку, ідею української державності не вдалося поховати. Тепер ми, включно коштом нашої історії, виходимо нарешті з тіні Російської Федерації. 

Для тих, хто воює, це розуміння того, якого прогресу ми досягли, чому не вдалося тоді та чому вдається тепер, тому що тих, хто вважає себе українцем, стало більше за останні 10, 30, 100 років. Це доказ, що в нас є та основа, яку намагаються забрати.

— Ви кажете, що нас починають чути, бачити. Нині українське питання є чи не ключовим в американських виборах, тобто ми бачимо, наскільки наша субʼєктність еволюціонувала й стала цікавою також людям ззовні. Ця прогресія зростатиме чи є ризики, що в майбутньому вона може ослабнути?

— Прогрес є, хоч за нього й платиться страшна ціна. Україна виборола субʼєктність і місце на ментальній мапі Європи та Північної Америки, досягнувши точки неповернення. Формат «Рамштайн» підтверджує, що Україна — окремий, протилежний Росії [субʼєкт]. Перед нами ще точно стоїть виклик щодо країн, які в нас заведено називати Глобальним Півднем.

— Ми багато говоримо про те, що потрібно відходити від радянських практик. Як балансувати, вибирати, що пріоритетно, щоб якоїсь миті не повернутися до типової радянської армії?

— Ми відчуваємо відкид до радянських практик, бо війна — це вимивання всього найкращого. 2022 року багато людей зробило неправильний висновок на тлі російських невдач і наших успіхів, вважаючи, що ми вже ідеальні. Насправді у нас були проблеми і вони залишаються, зокрема якість командного складу, застосування сил, ставлення до людини. Сьогодні ми стикаємося з викликом переходу до стандартів НАТО, тоді як розмови про негативні радянські практики стають частішими.

У нас не відбулась заміна поколінь, тому що війна виснажила тих, хто мав замінити покоління з радянським досвідом. Це одне з того, що має бути в діалозі з партнерами. Позитив, на якому ми пройшли цей час, значною мірою вимитий через те, що в нас, наприклад, була нестача вогневої могутності й дива не сталося: триматися виключно на професіоналізмі в умовах нестачі вогневої могутності [неможливо].

Окрім допомоги партнерів, потрібно реформувати вищі навчальні заклади, військову освіту, впроваджувати механізми, що даватимуть змогу солдатам оцінювати офіцерів, зупинити підхід, де люди сприймаються як витратний матеріал.

Має бути комплекс рішень, що поєднує додаткову допомогу партнерів і зміни в освіті, управлінні та кадрах.

Нині є дискусія, наскільки варто обговорювати проблеми. Варто, тому що це наша сильна сторона. У Росії станом на 24 лютого 2022 року все було «ідеально», але ми побачили, як ця «ідеальність» працює. У нас була купа журналістських розслідувань, скандалів щодо ресурсів, інших проблем, але це все одно дало нам змогу здійснити якийсь прогрес з 2014 по 2021 рік.

— Наскільки можуть бути ефективними реформи, якщо вони відбуватимуться по вертикалі зверху вниз?

— Це має бути двосторонній рух. У нас дуже розвинена низова ініціатива, і це дає нам змогу триматися, але повинно бути розуміння і згори. Також має бути допомога партнерів. Варто все поєднати, включно з тим, що майбутніх офіцерів допомагатимуть вчити на заході. Там не все релевантне до нашої війни, але з погляду алгоритму планування операцій там є серйозна база. Нині наша ресурсна база не дає змоги забезпечувати всі зміни.

— Битву за Бахмут часто порівнювали з битвою під Верденом 1916 року, а облогу Маріуполя називали другим Сталінградом. Російська-українська війна сьогодні більше схожа на Першу чи Другу світову війну? Чи можна взагалі проводити такі паралелі?

— Паралелі важко проводити, тому що в нашій війні є елементи всього. Якщо говорити про Першу світову війну — це домінування вогневої могутності, позиційність, окопи, а Друга світова війна — маневрені операції. Водночас є багато елементів поточної революції у військовій справі, яка про безконтактні бойові дії. Кожна війна унікальна, ви не знайдете дві абсолютно однакові війни.

Той, хто хоче мати готові уроки, як діяти з окремої війни, забуваючи про контекст, найімовірніше, помилиться, але це не означає, що на нашій війні не будуть вчитися. На ній вже вчаться, роблять висновки. Вона кидає виклик, наприклад, американським уявленням. Їх вчили, що саме маневром можна перемагати, але ми бачимо, як важко маневрувати, коли в обох сторін є засоби виявлення.

Паралелі з Верденом чи Сталінградом не ідеальні. Часто вони насправді шкодять, а не допомагають. Загалом треба більше вивчати Першу світову війну як першу тотальну війну, бо наша війна теж тяжіє до тотальності. Це стосується не лише фронту, його динаміки, але й реакції тилу, суспільства, політиків.

— 2022 року ви проводили аналогію нашої війни з фінською війною з СРСР. Наскільки ця аналогія досі працює?

— Зимова війна тривала буквально три з половиною місяці, з листопада 1939 по березень 1940 року. Фінляндія була в інших умовах, не мала тої підтримки, яку ми маємо тепер, тому ця аналогія вже не працює. 

Тоді в нас були елементи, які нагадували ситуацію із Зимовою війною: в Радянського Союзу було багато важкої техніки, але вони не могли якісно використати цю перевагу, так само як росіяни в перший місяць в Україні. Також фіни частково вели маневрену оборону, працюючи на комунікаціях, часто бʼючи по логістиці. Ми теж це бачили на півдні та півночі України. З іншого боку була лінія Маннергейма, яка прикривала Гельсінкі. У нас теж була відповідна лінія, на яку ми спиралися довгий час.

— СРСР фактично програв фінську війну, але отримав Карелію, що зміцнило його на той момент. Наскільки зараз можливо, що Росія знову програє, але зміцниться? 

— Радянський Союз номінально виграв Зимову війну, отримавши Карелію, але цей «виграш» не приніс довгострокових вигод. Фінляндія зберегла свою незалежність, змогла адаптуватися і з часом розвинула економіку, ставши членом НАТО. Натомість Карелія та інші здобуті території не зміцнили СРСР, особливо в епоху ядерної зброї.

Як буде в нас — насправді ніхто не знає, тому що ми в процесі війни не лише за території, але й за відносини України з нашими партнерами у сфері нацбезпеки та оборони, майбутнє армії, наприклад, чи вдасться Росії диктувати умови щодо її кількості, ударних спроможностей. Навіть якщо Росія отримає території, вони можуть не принести стратегічної вигоди. Україна зміцнила звʼязки із Заходом, що підвищує її безпеку, і це може стати вирішальним у майбутньому. Тому війна, хоч і може призвести до «бенкетної» перемоги для Росії, є контрпродуктивною і дорогою для неї.

— Якщо ми програємо, як нам зробити те, що зробила Фінляндія, — розвиватися попри поразку?

— Щоб розвиватися попри поразку, потрібно зберегтися як держава та гарантувати безпеку. Росія має бути виснажена до такої міри, щоб не змогти проводити масштабну агресію, яку проводить останні 33 місяці, протягом наступних хоча б пʼяти-семи років. Паралельно важливо укріплювати звʼязки із західними партнерами, щоб Росія прийняла статус-кво, який сформується, та усвідомила високу ціну порушення миру. 

Основний план — виснажити Росію через збільшення постачання озброєння та покращення тренувань, а також інтегрувати Україну в євроатлантичну безпеку, щоб уникнути повторення 2022 року.

Вплив минулого на міжнародні відносини

— У Стокгольмському військовому музеї цьогоріч проходить виставка про перетин українсько-шведської історії — від союзів часів Київської Русі до сьогодення. Наскільки історичний контекст впливає сьогодні на стосунки з партнерами? 

— Із 1945 року країни Європи намагалися трошки піти від історії, бо вважали, що занадто багато розповідей про велич шкодять і викликають не ті бажання. Це ускладнює апелювання до історії, адже, наприклад, німці навіть не знають, що Німецька імперія допомогла УНР в 1917–1918 роках.

У центрально-східній Європі більше тримаються за історію. Наприклад, у Польщі памʼятають про спільну боротьбу з більшовицькою Росією та доктрину Ґедройця, у якій зазначено, що без незалежної України не буде безпечної Польщі, але є негативний досвід — українсько-польська війна 1918–1919 років, співіснування в межах міжвоєнної Польщі, тому тут я не знаю, що може дати апелювання до історії.

Загалом важливо нагадувати партнерам в Європі, що відбувається, коли Росія контролює хоча б частину України, експлуатує її географію, ресурси та населення. Україна та її роль у геополітиці мають бути підкреслені, щоб нагадати Європі, чому без неї (України. — ред.) неможлива безпека.

Щодо Росії, необхідно боротися з її спробами привласнити спільну історію. Хоча вона й не тримається міфу про «європейську країну», та активно експлуатує цей образ через культуру й історію. Це небезпечно, оскільки частина західних еліт досі сприймає Росію як частину європейського концерну. Однак це вже не так: Росія чітко заявила, що вона — «окрема цивілізація», що не хоче бути частиною Європи.

Важливо працювати з історією, пояснювати партнерам, що історичні міфи можуть бути використані для знищення єдності в боротьбі з Росією і що Україна не може вічно компенсувати прорахунки інших країн. Крім того, необхідно формувати стратегічне мислення, рівномірно розподіляючи відповідальність за протидію Росії.

— Росія активно маніпулює історією так званого Глобального Півдня, інструменталізуючи їхній травматичний досвід стосунків із Європою. Казали про це й на останньому саміті БРІКС. Наскільки союзи, які зараз будують росіяни, можуть їх підсилювати та яка перспектива нашої роботи там?

— Росія за ці два з половиною роки вибудувала два серйозні міфи. Перший — для внутрішнього споживання — про те, що ми (росіяни. — ред.) ведемо оборонну війну на території противника, тому наша війна справедлива. Там іде апеляція до так званої Великої Вітчизняної війни. Другий — зовнішній — про те, що якщо Росії вдасться досягти своїх політичних цілей в Україні, яку підтримує США, то це означатиме кінець західного панування, настання багатополюсного світу. Є країни, які із цим повністю згодні: КНДР, значна частина еліт Ірану.

Індія, Бразилія, ПАР намагаються балансувати між західними та російськими інтересами. Вони не підтримують повністю Росію, але й не хочуть повного домінування Заходу. Китай найважчий з погляду розуміння позицій, тому що там є різні фракції і, як наслідок, немає єдиної лінії. Але щонайменше є лінія про те, що Росія не повинна програти, тому що там можуть відбутися зміни, які приведуть до влади прозахідні сили, і Китай втратить стратегічний тил.

Багато держав, які зайняли номінально нейтральну позицію, намагаються максимізувати свою вигоду. Гарний приклад — Туреччина: з одного боку, вона розуміє, що крах України нічого гарного не означатиме, але з іншого боку, використовує можливості, які відкрилися у сфері торгівлі, обходу санкцій.

— Чи варто нам будувати відносини з країнами «Глобального Півдня», при тому, що наші ресурси нині досить обмежені, а очікувати від них мілітарної допомоги навряд чи можемо?

— 2022 року, коли ми погналися за країнами Азії, Африки, Латинської Америки, які займають щонайменше нейтральну позицію, ми дійсно розпорошили дипломатичний ресурс. Варто шукати правильний баланс, не сприймати західну підтримку як даність, тому що ми бачимо, наскільки важче нам стає залучати її. Але варто шукати якісь точки дотику і з країнами «Глобального Півдня», не думаючи, що ми повністю ізолюємо Росію.

Звʼязки з партнерами

— Наші західні партнери досить мляво зреагували на залучення Північної Кореї до війни. Вони не вбачають у цьому ескалації чи бояться заявити про неї публічно? 

— Спочатку вони заперечували, потім говорили про 3 тисячі осіб, а зараз це 10–12 тисяч. Це може бути повʼязано з політичною обережністю і контекстом виборів. Радикальні кроки можуть бути використані проти політичних опонентів. 

— Які цілі має КНДР у співпраці з Росією?

— Американці, японці та південні корейці менше переймаються тим, що північнокорейські солдати масштабують в майбутньому свій воєнний досвід, натомість бояться трансферу ракетних і ядерних технологій. Днями було випробування міжконтинентальної балістичної ракети «Хвасон-19», яка нагадує російську «Ярс». Якщо це вона, то це вже твердопаливна, а не на рідкому пальному, як були попередні північнокорейські ракети. Ми знаємо, що в КНДР є ядерних матеріалів на близько 70 боєголовок, але чи вдалося їх зробити, невідомо. Маючи ядерну зброю, КНДР зможе почати воєнну агресію проти Республіки Корея, і погрожуючи, стримуватиме американську реакцію.

— Як на тлі всіх цих новин ми можемо підсилити нашу співпрацю з Республікою Корея? 

— Потрібно, щоб вони почали виходити з думки про неподільність безпеки. Як показує практика, коли є можливість перекласти на когось відповідальність, це так і робиться. Я б не робив ставки на швидкі зміни. Поки що все, що ми можемо робити, — масштабно виходити в корейські медіа, на експертні майданчики та не допустити ситуації, коли на Україну перекладуть відповідальність за протидію північнокорейській армії.

Умовна вісь зла ще не сформувалася повністю, але здатність цих країн робити проблеми — наслідок західних прорахунків щодо Ірану, КНДР і Китаю.

— Наскільки передавання цих технологій підвищить ризики для регіону загалом? І чи можемо ми максимізувати підтримку Японії?

— Японія теж розглядає дії КНДР як загрозу для себе. Це один із тих фактів, який змусив її переглянути свою оборонну доктрину та воєнну стратегію. У них теж є свої проблеми та свій дуже нестабільний регіон, що обмежує їхню здатність щось передавати, тому що також є Китай, з яким Японія має протиріччя. 

Японія надає нам багато економічної допомоги — мільярди доларів, без яких було б важко утримувати економіку. Це єдина країна в Азії, яка ввела санкції після 2014 року. Відсутність передавання летального озброєння, боєприпасів визначається їхнім законодавством. Але обговорюється, щоб Японія передавала США свої перехоплювачі для комплексів «Петріот», а американці вже передавали нам, або нарощення їхнього спільного виробництва, тому що в Японії на це є ліцензія. 

Демократія проти тоталітаризму

— Ми вже бачимо, наскільки рішучість союзників і партнерів Росії є швидшою, ніж наших партнерів. Чи не видається, що союзи тоталітарних держав ефективніші, ніж демократичні? 

— Автократії мають певні переваги у війнах, зокрема можливість швидше ухвалювати рішення і перерозподіляти більшу частину ВВП на воєнні питання. У КНДР третина ВВП йде на армію. У демократичних країнах, за окремих винятків, не віддають переваги нацбезпеці й обороні в мирний час. Процес ухвалення рішень займає більше часу через необхідність будувати консенсус. 

Однак це не означає, що демократії неефективні. Коли консенсус у демократії досягнутий, він важко порушується. У довгостроковій перспективі вони мають механізми, які унеможливлюють стратегічні помилки. Крім того, снаряди, виготовлені у європейських країнах, кращі за північнокорейські. Їх, може, менше, але рівень ефективності вищий.

Основна проблема, з якою ми стикаємося, полягає в тому, щоб переконати європейців вийти із зони комфорту, адаптуватися до нової реальності війни, яка коштує українцям життя. Важливо не повторювати помилок минулого, витрачати більше на оборону та залучати людей до збройних сил. Автократії також мають свої обмеження, навіть велика концентрація ресурсів на оборону може підривати країну зсередини.

Ідеї про те, що ми мали б покладатися лише на себе, — це нонсенс. Будь-яка інша країна Європи, стикаючись із таким викликом, також звернулася б по допомогу. Коаліції є серйозним force multiplier (з англ. множник сили. — ред.). Британці, попри зменшену ресурсну базу, зберігають навички вибудовування коаліцій. Вони були важливими для нас, зокрема, через «закулісну дипломатію» на початку 2024 року, що допомогла прийняти пакет [допомоги від США], на основі якого ми нині проводимо стратегічну оборонну операцію.

— Як би ви відповіли тим, хто вважає, що всередині країни ми маємо схилятися більше до тоталітарних, авторитарних процесів, щоб підсилювати нашу спроможність?

— Заперечення базових політичних прав неприпустиме, бо це призведе до перетворення на Росію. Проте можна вести дискусії щодо економіки та раціоналізації витрат, як це було у Великій Британії після Другої світової війни, коли ввели карткову систему, щоб люди не витрачали зайвих ресурсів. Проблема в балансі між економікою, комфортом і війною.

— Як шукати баланс між мобілізацією і впливом на економіку? 

— Ми наближаємося до певних лімітів пошуку цього балансу, і це те, з чим ми маємо йти до партнерів. Модель, яка була 2022 року, коли ми використовували власний людський ресурс, потенціал наших громадян у поєднанні з їхньою (західною. — ред.) зброєю вже може не працювати. 

Якщо мобілізуємо мільйон людей, ми забираємо їх з економіки, і партнери повинні компенсувати фінансово. Тут єдиного правильного рішення немає — є певне рівняння, яке ми можемо змінювати. Паралельно потрібно готувати партнерів до того, що якщо допомога буде недостатньою, то вони будуть змушені втручатися спочатку в тилу, а потім, можливо, і на фронті. Як було в Корейській війні, коли США і Китай втручалися на різних етапах конфлікту, так і тепер потрібно готувати партнерів, щоб уникнути непідготовленої реакції.

— Наскільки можливо, що їм доведеться змінити політику «no boots on the ground» (з англ. «без чоботів на землі». — ред.), як кажуть американські політики? Адже населення всередині цих країн може бути не готове, навіть якщо ми переконаємо їхніх лідерів.

— Центрально-східна Європа сьогодні менш мілітаризована, ніж Західна Німеччина під час Холодної війни. Україна бере на себе основний удар і прикриває Європу, даючи уникнути розгортання великих військ у країнах Балтії та Польщі. Вибір: або діяти зараз, або згодом більше мілітаризувати регіон.

Немає гарантій абсолютної безпеки, навіть із розширенням НАТО на схід. Західні країни, почуваючись під захистом США, не розуміють, що вони можуть опинитися на передовій. Важливо донести до них: допомогти Україні сьогодні буде дешевше, ніж потім інвестувати сотні мільярдів доларів у збройні сили своєї країни.

Крім того, західні країни через торгівлю допомогли відновитися Росії та виростили Китай. Це колективний провал. Вони мають прийняти цю відповідальність і спільно виходити із цієї ситуації.

— Нещодавно в статті для Atlantic Council ви писали: ми маємо довести нашим західним партнерам, що без змін теперішньої негативної динаміки на фронті скоро ми можемо досягнути точки неповернення. Що це може бути? 

— Це крах внутрішнього консенсусу щодо продовження війни. Це включає готовність погодитися на умови Росії, що призведе до повторення ситуації після 2014–2015 років. Частина людей вже готова до припинення вогню за територіальні поступки.

Суспільство та держава в умовах війни — це живий організм, який теж має певну точку надлому. Росія намагається досягти її швидше, ніж ми виснажимо агресора. Тримання інерції веде до переваги Росії, навіть якщо вона не здатна підтримувати високу інтенсивність війни. Потрібно діяти протягом наступних пів року, щоб стабілізувати ситуацію. Це стосується не лише військових дій, а й соціальних, економічних і політичних аспектів. Перша світова війна показує нам, що війни можуть закінчуватися поєднанням проблем на фронті та всередині країни. Ми маємо розуміти ці ризики та правильно їх менеджерити.

— Ми багато говоримо про втому від війни, але є ізраїльський кейс, коли війна йде в різних фазах десятиліттями. Суспільство готове чинити спротив, а партнери — підтримувати Ізраїль. Що ми можемо винести із цього для себе, а що не потрібно повторювати? 

— Ізраїль воював менше, ніж Україна, за весь час. У них була низка війн, але це були короткі конфлікти. Ізраїлю вдалося змусити визнати факт свого існування щонайменше частину арабських держав. Ізраїль боїться довгих війн з погляду економіки та соціальних питань, тому їхня модель — швидко воювати, спираючись на готовність до тотального спротиву та залучення американської допомоги. В Європі вони піддаються критиці за своє ставлення до палестинців, багато хто каже, що воєнна перемога є номінальною і може стати політично контрпродуктивною.

Ми маємо робити ставку на тактичну оперативну агресивність, ініціативу знизу та розбудову своїх спроможностей, включно з оборонно-промисловим комплексом і взаємодією із Заходом, найперше із США. Ми можемо взяти певні уроки, але там інша ситуація, інша модель. Можна більше орієнтуватись на досвід Фінляндії, яка мала самостійно обороняти довгий кордон до приєднання в НАТО.

— Чому так відбувається, що Україні забороняють самостійно вирішувати, що робити із західною зброєю, а Ізраїль має таку змогу?

— Навіть між союзниками трапляються протиріччя, тому що не буває стовідсоткового збігу інтересів, як немає його і всередині НАТО. Щодо карт-бланшу, коли збивають іранські ракети, це пояснюється тим, що американцям дешевше збити їх, ніж потім побоюватися масштабу реакції Ізраїлю, який має ядерну зброю. Те, що Росія прикривається ядерною зброєю, щоб здійснювати агресію проти України, обмежувати масштаби допомоги, і те, що Ізраїль використовує її, навпаки, для залучення підтримки, матиме наслідком розмивання нерозповсюдження. Це те, з чим ми маємо йти до партнерів. Треба балансувати різні політичні та воєнні моменти для правильної стратегії.

— Промова Зеленського, у якій прозвучала фраза «Або НАТО, або ядерна зброя», викликала резонанс у суспільстві. Наскільки реально створити власний ядерний потенціал?

— Логіка заяв — показати партнерам, що від їхньої допомоги залежить майбутнє режиму нерозповсюдження. Якщо ядерна держава досягне своїх цілей в Україні, це знищить останні руїни світового порядку та основи нерозповсюдження. Ми маємо апелювати до цього.

Ядерна зброя — це інструмент стримування, а не завершення бойових дій на вигідних умовах. Вона може дати змогу виживати, якщо ти готовий платити страшну політичну ціну за порушення режиму нерозповсюдження. Навіть російський досвід показує, що ядерна зброя не розв’язує всіх проблем.

— Західні медіа кажуть, що план перемоги Зеленського в них сприйняли досить холодно, зокрема через те, що певні очікування від західних партнерів видаються досить нереалістичними. Проте деякі дипломати, аналітики кажуть, що він був створений для української авдиторії. Як ви це оцінюєте?

— Це про зовнішню підтримку. До нас була претензія, мовляв, покажіть своє цілісне бачення [шляху до перемоги]. Захід сприйняв холодно, бо треба виходити із зони комфорту. У 1980-ті на піку Холодної війни [країни Заходу] витрачали 4–5 % ВВП на оборону, нині [на воєнну підтримку України] — 2 %. Уже всі експерти кажуть, що це мало, але сказати це народу — програти наступні вибори.

Сьогодні президенту набагато важче займатися човниковою дипломатією, якою він займався 2022 року, коли брав нашу рішучість воювати, ішов до партнерів, отримував ресурси. Це давало ефект на полі бою, була позитивна динаміка. 2023 року вона зупинилася, коли ми не змогли дати результат під час наступальних дій на таврійському напрямку. Тепер працює негативна динаміка: бачимо настрої в суспільстві, настрої партнерів, які дивляться на настрої нашого суспільства, і навпаки. Щоб перезапустити консенсус і створити позитивну динаміку, нам потрібні спільні дії.

— Що ми маємо робити, щоб показати партнерам, що робимо в себе тут достатньо й тепер черга за ними?

— Ми не піднімемося до того ідеалу, який би хотіли, хоча б зберегти той рівень, який є. Одна з головних проблем — це криза кадрів. Їх не стане більше, треба далі максимально спиратися на низову ініціативу. Кожен, хто може зробити щось гарне на своєму рівні, має далі це робити.

Стратегія ворога

— У вересні 2024 року росіяни зазнали найбільших втрат на фронті з початку повномасштабної війни. Як вони реагують на такі аномальні рекорди, чи адаптують стратегію?

— Ту стратегію, однією з основ якої є необхідність залучати 30–35 тисяч новобранців щомісяця, поки що не модифікують. Навпаки, вони намагаються шукати додаткові джерела, якими є нині північні корейці. Це теж ознака того, що Росія стикається з викликами підтримки інтенсивності війни.

Ми маємо показувати світу, що в Росії так само є проблеми та горизонт, за яким вона буде змушена йти на домовленості. Вони можуть певною мірою не відповідати нашим очікуванням, але повною мірою і не відповідатимуть російським.

— Нещодавно ви писали, що наступна хвиля мобілізації в Росії була б політично ризикованим кроком. Чому? 

— Значна частина населення Росії живе в постгероїчну епоху, де ідеї про велич і захист не знаходять відгуку й, навпаки, стоїть питання підтримання певного рівня життя. Сьогодні основна стратегія росіян — це ігнор (окрім тих, хто хоче заробляти). Тобто щось там відбувається, але мене (росіянина. — ред.) не має зачепити, тому Путін боїться це робити. Плюс керівництво РФ непокоїть рух жінок, матерів військових, їх намагаються ізолювати, змусити мовчати.

— Із початку жовтня Росія захопила майже 500 км² території України, що є найбільшим територіальним завоюванням з березня 2022 року. Чому росіяни так швидко просуваються саме зараз? 

— У нас було три моменти, які дали змогу 2022 року показувати результат: резерв досвідчених людей, допомога партнерів і російські помилки. Тепер професіоналізм вимився, російська армія пристосувалась до багатьох зразків озброєння від наших партнерів і застосовує розвідувально-ударні комплекси, які знищують важливі елементи нашої бойової побудови. Противник знайшов робочу стратегію, яка може працювати тільки у нього, бо він не рахується з втратами.

Щоб виграти простір для перегрупування та час на професіоналізацію збройних сил, потрібно більше матеріально-технічної допомоги. За відсутності змін нам буде важче реалізовувати вибрану стратегію позиційної оборони для підтримки цілісної лінії фронту, що означатиме додаткові втрати території.

Стратегія — це мистецтво можливого, певне рівняння. Якщо змінні погіршуються, то й результат буде гіршим. Це наші партнери розуміють на рівні закритих брифінгів, але не завжди в публічних дискусіях. Утримувати лінію фронту у форматі статичної позиційної оборони стає все важче.

Переговори з Росією

— Переговори передбачають довіру до того, що ворог підтримуватиме зобовʼязання. Чи відкриті ми до переговорів про завершення війни? 

— Проблема багатьох попередніх російсько-українських угод в тому, що Росія була не зацікавлена, або не було балансу сил, або все одночасно. Якщо нам удасться вибудувати правильний баланс сил і тиску на Росію, то чого б і ні, але це не будуть угоди, що призведуть до повної нормалізації відносин. Російсько-український кордон і там, де ми дотикатимемось одні до одних, — це буде точкою розлому на багато-багато років уперед, тому що росіян запрограмували на те, що збереження суверенної, незалежної України є загрозою.

Знову ж таки, треба стукатися в задні двері через партнерів Росії, які теж можуть бути зацікавлені в припиненні вогню на певних домовленостях, бо це велика розкіш — вести таку війну, створюючи купу вторинних і третинних проблем.

Це може бути прологом, але це складна і клопітка робота, і, власне, ми повертаємося до того презентованого плану. Потрібен довгостроковий сигнал, що не варто порушувати домовленості, що вони мають сталий характер, тому що сьогодні Путін цих сигналів не отримує.

— Як нам готувати суспільство до можливих переговорів у майбутньому, які можуть призвести до втрат територій, але збереження державності, безпекових гарантій, зважаючи на те, що величезна частина суспільства багато втратила й очікує справедливості?

— Треба розуміти не лише хороші альтернативи, а й гірші. Важливо пояснювати суспільству, чим є міжнародні відносини, пояснювати альтернативи. Паралельно тиснути на партнерів, щоб не було такої ситуації, що ми знову купили їм відчуття нормальності коштом наших територій і людей, а Росія підготується до ще одного удару.

— Яка основна стратегія виживання для України?

— Стратегія перемоги — виснажити росіян з погляду наземно-наступального потенціалу швидше, ніж Захід втратить інтерес, а українське суспільство — бажання воювати.

— Про яку Україну майбутнього мрієте?

— Це буде країна, де люди працюють пʼять днів на тиждень, а у вихідні тренуються як резервісти, щоб мати армію мирного часу, сили оборони 200–300 тисяч [осіб], але здатні розгорнути мільйонне угруповання. Це Україна, яка збереглася, інтегрована в західні структури, економічно і соціально розвинена. Країна майбутнього вимагатиме іншого суспільного договору, нової функціональності від держави та бюрократії. Лідерами мають стати ті, хто здатен до самоорганізації.

Мені важко оперувати категорією «мрія», коли йдеться про нацбезпеку і стратегії, але ми маємо всі можливості вижити. Ми не повинні себе недооцінювати — ми здатні до самоорганізації та результату, і ми вже це показували.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.