Тарас Чмут: про обороноздатність, непопулярні рішення та іноземну допомогу

Про обороноздатність і говоримо у 12 серії проєкту «Що далі?». Наш гість — Тарас Чмут, керівник фонду «Повернись живим», військовий аналітик і співзасновник «Українського мілітарного центру», що на порталі mil.in.ua інформує про наш опір збройній агресії з боку РФ, діяльність українських військових структур й оборонно-промислового комплексу, а також просуває ідеї й рішення щодо посилення обороноздатності України. Крім цього, із 2015 по 2017 рік Тарас Чмут служив у морській піхоті та брав участь в Антитерористичній операції на сході України.

В інтерв’ю говоримо про інституційність фонду й завдання, які він перед собою ставить; чому можна і варто повчитися у ворога; чи ефективні навчання українських військових за кордоном; про викривлене сприйняття працівників ТЦК і мобілізацію загалом; про рішення, які держава має ухвалити, щоб ми вистояли, а також чому українці донатять і якими є найпоширеніші потреби війська зараз.

Чи існуватиме фонд «Повернись живим» після війни?

— Уявімо: завтра Путін помирає, Росія починає розпадатися. Чи є взагалі ідея, чим тоді буде займатися фонд?

— По-перше, всі відпочинуть. Фонд — це інституція, створена у відповідь на запит армії 2014 року. Але це давно не та інституція, яка тільки про «зібрати грошей, купити, завезти, відзвітувати». Фонд може розвиватися дуже по-різному. Ми можемо продовжувати займатися ветеранами. На жаль, це проблема України на покоління. Під ветеранами ми ж розуміємо і родини загиблих, і скалічених, і пропалих безвісті, і всіх, навіть цивільних. Фонд точно займатиметься аналітикою, реформами, трансформацією сектору безпеки й оборони. Мені б дуже хотілося, щоб він став потужним міжнародним гравцем, на рівні світових аналітичних центрів. У країнах-партнерах є величезний запит на вивчення Росії, вивчення сучасної війни. Фонд точно може займатися розмінуванням, навчанням цивільних і військових, виробництвом. Тут сфера діяльності дуже велика. Питання вибору пріоритетів, вибору точки прикладання зусиль і далі — самовідданої роботи.

— Фонд збирає аналітику по Росії. Ви є одним із найсильніших центрів у цьому питанні. Чи аналізуєте ви такі речі, як вплив російської культури? Адже Росія сама відкрито говорить, що це є інструментом і за кордоном, і в Україні.

— У складі аналітичного відділу є так званий російський напрям. Очевидно, культурний вектор — одне з питань, але я не готовий сказати, що ми досліджуємо російську культуру і її вплив. Там є інші напрями, які реалізуються як публічно, так і на запити різних служб українських або не тільки.

— Як вони використовують цю інформацію?

— У плануванні своїх дій, позиції країни, у тому, як будувати переговорну позицію з третіми країнами, на що звертати увагу і де можливі зони ризику. Ухвалюючи важливі рішення, я подекуди даю запит аналітикам, щоб вони мені зробили довідку-доповідь про те, які ризики, якщо ми це зробимо або не зробимо, підемо в такий проєкт чи ні. Для мене як керівника це певний запобіжник і фактор того, що моє рішення виважене, я коректно усвідомлюю ризики.

Розуміння ворога

— З одного боку, ми радіємо, коли горить Бєлгород чи Москва, але з іншого, це може підсилювати мотивацію росіян воювати. На вашу думку, це пов’язано? Адже російська пропаганда і так дуже активно просуває цю історію.

— Чи наші удари по НПЗ (нафтопереробних заводах. — ред.) не призводять до озлобленості росіян?

— Так. Адже Росія їм розповідає, мовляв, ми за своїх будемо битися, за цих героїзованих загиблих військових на фронті.

— Між тими постатями, яких Росія героїзує як обличчя СВО, і ударами когось по стратегічному наступальному потенціалу РФ є велика різниця. Росіяни часто вичищають інформаційне поле від [повідомлень про] подібні удари, і це не доходить до масового користувача в якомусь забитому селі десь за Уралом.

— Чи мотивація росіян зростатиме що довше триватиме війна?

— З одного боку, вона буде зростати, бо буде більша кількість «героїчних» людей, які загинули, і російська пропагандистська машина гіперболізуватиме всю цю «жертовність». З іншого боку, кількість негативу всередині країни до так званих есвеошників теж буде більша. Хто слідкує за масовими інформаційними каналами по всій Росії, то [бачить, що] кількість згадок про те, що «приїхав в отпуск, зарізав жену, вбив сусіда» буде більшати. Якість людського ресурсу в Росії дуже низька. І коли цей ресурс потрапляє до нас, озлоблюється, виснажується, заробляє багато грошей, краде купу майна, коли вдається, і повертається назад, то подекуди відчувається цей фактор вседозволеності У Росії теж є проблема з мобілізацією: не всі хочуть [в Україну] їхати, багато хто розуміє, які перспективи людей на полі бою. Відповідно, це внутрішня конфронтація, що хтось воює і гине, а хтось ні. Я не вірю, що стратегічно щось зміниться, але проблем буде більшати.

— А ці відео російських волонтерів, які щось закуповують? Вони не показують залученість суспільства?

— У них неможливий такий волонтерський рух, як у нас. Природа українського волонтерства базується на свободі, на готовності й жертовності, на підтримці, на тому, що люди готові ділитися, навіть маючи дуже мало. І для нас за останні 15 років це стало наче частиною ДНК, це стало нормою. У росіян такого ніколи не було: свободи, суспільної довіри, альтернативної думки, сектору громадськості, тобто він знищений повністю, напевно, у 1990-х. Відповідно, у них інша парадигма мислення. Вони не можуть ділитися, давати, навіть коли є, бо не вірять одне одному. Уся їхня система базується на силі, примусі, страху. […] Вони мають багато плюсів для себе: велика авторитарна держава, централізація, партія сказала, значить заводи роблять. Але в нас інша модель суспільного устрою. Це насправді і недолік для нас, бо значною частиною нашого хаосу всередині є оця наша козаччина, демократія, яка ще не до кінця сформована, з одного боку, а з іншого — не до кінця відірвана від радянського минулого.

— Чи є нам чому повчитися в росіян на полі бою чи в тилу?

— На полі бою — це інженерна підготовка позицій. Це загальновідомий факт, що вони супер копають. […] Є якісь моменти, яких хотілося б вчитися в росіян, але вони прив’язані до тієї чи іншої техніки й озброєння. І, відповідно, якщо в нас немає якогось типу техніки, то безглуздо цьому вчитися. […] У них тактичний ракетний комплекс або оперативно-тактичний працює спільно зі своїм засобом розвідки: виявили — знищили. У них є достатня кількість безпілотників, ракет, [а] ми не маємо стільки протидії поки що. Кориговані авіаційні бомби (КАБи. — ред.) — це велике відкриття у цій війні. У росіян їх не було толком до повномасштабки. Не було потреби їх застосовувати в Сирії, де вони дуже багато бомбили й набралися величезного досвіду в цьому. Вони знайшли дешеве масове рішення, яке просто перебиває нашу передню лінію. І ми нічого з цим зробити не можемо. Якби не КАБи, ми б не відступали. Ми не можемо зняти [систему протиракетної оборони] Patriot з умовних Одеси, Дніпра, Києва і відправити на лінію фронту, щоб нам вибили всю економіку, енергетику і оборонно-промисловий комплекс. Тут складне державне рішення, що робити.

— Чи є якесь вирішення?

— Тільки збільшення кількості західної допомоги по ЗРК (зенітно-ракетний комплексах. — ред.) і, можливо, авіація наша, але це ще під питанням.

— А в тилу чи є нам чому повчитися в росіян?

— Як ефективно розбудовувати виробництво. Як шукати те, що потрібно, в будь-яких кінцях світу, [байдуже] санкції чи не санкції. Ну і давайте не забувати, що Росія воює не тільки в Україні. Росія активно воює в десятку країнах Африки, зі США в кіберпросторі, тисне на Європу. РФ проводить багато різних операцій по всьому світу. І Україна — це тільки одне з полів бою. А ми чомусь думаємо, що вся Росія воює тільки з Україною, вся її увага тільки тут.

— Чи можливий розпад Росії? Чи є це для нас єдиним безпечним сценарієм на майбутнє?

— Теоретично можливий. Чи є це самоціллю для нас? Ні, не є. Наприклад, розпад Росії на три частини не дорівнює, що ми виграли цю війну, європейська частина перестає з нами воювати і так далі. Що таке перемога — питання відкрите для суспільства. Мені здається, що наша глобальна задача як країни, нації, держави в розрізі свого існування — це нівелювання Росії як фактора загрози для України. Чи для цього потрібен розпад? Я не знаю. Чи можливо це досягнути через розпад? Теоретично, він може бути одним із факторів. […] Глобально ми маємо вийти до того, коли Росія перестане бути загрозою. Самостійно [зробити це] — дуже складно, але отака мала б бути наша національна ідея з погляду безпеки взаємодії з РФ. Розпад, ядерний статус, ООН, ще щось — це вже деталі, які в різних поєднаннях між собою можуть давати різний результат. Але вихід на кордони 1991 року сам по собі не дорівнює «ми в безпеці».

Залученість суспільства у війну

— Держава не готувалася до повномасштабного вторгнення. Чи ми вистояли б, якби мали фортифікації, побудовані в 2014–2015 роках? Чи все-таки захід колон на нашу територію й маневрена війна дала більше можливостей на початковому етапі?

— Нам дуже сильно пощастило, що росіяни так погано підготувалися до вторгнення, і ми отримали такий позитивний результат. Але якби вони підготувалися так, як зараз, то ми б не встигли вистояти, не встигли [дочекатися] на західну допомогу. Ми прийняли б великий, складний і жертовний бій.

Треба було інакше готуватися до цього. І це не тільки питання фортифікації, а й стратегічної зброї, яка у нас не розвивалася, оновлення авіації, виробництва й резервів боєприпасів, чисельності Збройних сил на постійній основі і якості, кількості мобілізаційного ресурсу. Те, що ми зараз робимо з оновленням даних ТЦК, щоб розуміти, скільки реально є людей і де вони — це те, що треба було робити з 2014 року. І якби це було в [більш] мирні часи, скажімо так, то це і не викликало б стільки питань.

— […] Ми побачили сплеск мотивації всього [українського] населення на початку [повномасштабної війни], але, на жаль, він досить швидко спав. Залишились активісти, пасіонарії, які досі активно цим займаються, але все одно тенденція більш негативна. Багато говорять про те, що частина суспільства взагалі забула, що в нас триває війна.

— Я не згоден, що прям забула. Намагаються відмежуватися — можливо, і це менша частина. Але ви не можете забути про війну, бо постійно є повітряні тривоги, загиблі, новини, мобілізація, певні фактори страху для людей. І природно, що люди намагаються від них утекти. […] Але є величезна кількість людей, які продовжують її помічати, на ній бути, її забезпечувати, продовжують допомагати, працювати і так далі.

— Відчуття такого залучення, яке було в перші тижні, — чи можлива така реактивізація суспільства в майбутньому?

— Можливо, але це короткі періоди. Ніколи не буде чогось подібного в розрізі трьох років, п’яти. Тобто емоційні сплески призводять до емоційних дій, рішень, які відображаються у збільшені пожертв або збільшені залучення кудись: чергах до військкоматів і так далі. Люди ж емоційні істоти. Але рівень емоцій у нас притуплюється. […] Влучило в житловий будинок — раніше про це місяць говорили, зараз — ну, шкода, завтра, напевно, буде [влучання у] ще один будинок. Це стає буденністю.

— Тобто реактивізація суспільства можлива лише при ще більших кризах?

— Так.

Чи може рекрутинг замінити мобілізацію

— Питання мобілізації зараз болісне для українського суспільства, але ми розуміємо, що уявити майбутнє, у якому Україна перемагає, без цього ми не можемо. В інтерв’ю «Українській правді» ви говорили, що основна проблема полягає в комунікації, яка була неправильно вибудована з самого початку. У чому ця проблематика? Ми можемо повністю змінити підхід до неї зараз, щоб на неї не впливала російська пропаганда?

— Російська пропаганда — це дійсно велика проблема. І я не знаю, чи ми можемо її подолати. Але бот-мережі й навіть подекуди українці, які, будучи всередині країни або вже виїхавши, розганяють по соцмережах величезну кількість інформації викривленої, перекрученої і ще якоїсь. Формують і нагнітають суспільний негативний посил, гіперболізують справжні проблеми, які трапляються, тому що завжди є десь якісь помилки. Це суттєво підриває довіру суспільства до цього процесу. Але це не є головною чи єдиною першопричиною. Це все комплекс ряду проблем. […] З якимись із них держава намагається боротися, щось вирішувати. Можливо, навіть цього року будуть зрушення, і щось ми забудемо як проблему. Але змінювати суспільний наратив дуже важко. Тому треба шукати інші підходи. Як варіант, це може бути рекрутинг. Але основа рекрутингу — що людина, яка добровільно приходить, обирає посаду, частину, а держава має гарантувати, що ця людина туди потрапить. Зараз, на жаль, так не відбувається. Часто людина заходить на одну посаду у військову частину, де її чекають, потрапляє в навчальний центр на БЗВП (базова загальна військова підготовка. — ред.), а після того її просто, як [і решту] 100 людей, відправлять у якусь бригаду. І вона потрапляє в зовсім інше місце, на іншу посаду, до якої вона фізично непридатна, наприклад. Частина, яка чекала цю людину, втратила спеціаліста, а інша частина отримала нелояльного, непідготовленого і немотивованого військового, для якого держава — це брехун. Це не ок історія. Сам по собі рекрутинг — це гарний приклад альтернативи до мобілізації, але кількісно, я думаю, він не може замістити мобілізацію.

— Чому люди потрапляють не на ті місця, на які мали б?

— Так влаштована армійська система. Рівень організаційної культури Збройних сил поганий. Він таким був з 1991 року і до того. На жаль, його зміна — це не зміна якогось прізвища. Це глибинні системні зміни.

— Скільки нам треба часу, щоб повністю реформувати цю систему?

— Я можу назвати будь-яку цифру, але і 10 років може бути недостатньо. Важливо розуміти, що ви не можете повноцінно реформувати систему, яка воює. Ви або воюєте, або займаєтеся реформами. Але при цьому потрібно точково щось трансформувати. І якраз точка трансформації — це точка прикладення наших (фонду. — ред.) зусиль. Ви не можете змінити всю підготовку у Силах оборони і зробити її ідеальною, але ви можете створити найкращий український навчальний центр підготовки операторів БпЛА, і ми його створюємо. [Як і] найкращу школу снайперів в Україні. Важливі деталі, глибина занурення. Це вимагає людей, які будуть цим жити. Зараз знайти таку кількість людей у країні неможливо. А уявіть, що вам треба реформувати не тільки армію, а всі сфери державного управління. І всюди знайти достатню кількість спеціалістів, які будуть цим горіти. В умовах складного державного регулювання, постійного політичного протистояння, постійного російського тиску й бажання збивати адекватних людей на посадах, гіперболізуючи їхні помилки або недоліки — це все призводить до того, що дуже багато адекватних людей, які, можливо, хотіли би піти в державу щось змінювати, не підуть. Я таких знаю десятки.

— Ми бачили, що те, як певні військкомати (йдеться про ТЦК. — ред.) забирали людей, ставало центром російської пропаганди. Це був дієвий спосіб набору людей чи комунікаційний провал з нашого боку?

— Я не думаю, що ті методи і способи були ефективними. Але точно гарно використані російською пропагандою і українськими дебілами, щоб гіперболізувати проблему і підходи держави. Одне вірусне відео могло мати мільйон охоплень і суспільство почало абсолютно викривлено сприймати працівників ТЦК. […]

Щоразу, коли ми навіть трішечки оступаємося, росіяни це гіперболізують і перетворюють на національну проблему. А ми, на жаль, нація не дуже освічених людей, ми ведемося на ці фейки, репостимо. […] Люди вірять тому, хто перший сказав, а не тому, хто правий. Найкращий спосіб протидії — це показувати здорову, правильну і чесну альтернативу.

— У вже раніше згаданому інтерв’ю «Українській правді» ви сказали, що мобілізаційний вік мав би починатися з 20 років, адже ми втратили дуже багато часу. Чому ця фраза настільки зачепила суспільство?

— Багато військових мені подякували за це інтерв’ю. Я буквально через декілька днів після його виходу мав відрядження по військах, і майже на кожній [зустрічі] про нього згадували.[…] Вони такі: «Дуже ти все слабо сказав, щось ти поскромнічав». Бульбашки дуже різні і сприйняття дуже різне. І це питання суспільного рішення: ми воюємо чи не воюємо? Якщо воюємо, то тоді всі включаються в цей процес. Якщо не воюємо, то давайте тоді чесно про це скажемо і зупинимо [опір], бо гинуть люди, багато, різних: цивільних, військових, хороших, поганих.

Задача держави — відрегулювати цей процес, щоб він був зрозумілим людям, справедливим, щоб він не містив корупційних ризиків або хоча би мінімізовував їх. Бо питання демобілізації дуже гостре для армії. Як його вирішити без мобілізації? Ніхто не знає. Але при цьому будь-яке затягування часу збільшує цю кількість мобілізацій. Це означає, що якби ми почали ухвалювати непопулярні рішення весною або літом 2022-го, то багатьох проблем зараз могло й не бути.

— Які непопулярні рішення треба ухвалювати зараз, щоб не повторити цього знову?

— Мобілізація з 20 [років], по-перше. [По-друге], дуже важливий момент економіки: ми воюємо, поки в нас є гроші. І, як ми побачили цієї зими, гроші партнерів будуть не завжди, можуть затримуватися, навіть коли вже погоджені або обіцяні. Нам треба знайти золоту середину між тим, щоб люди були в економіці, економіка працювала, але при цьому знаходились люди в Сили оборони. І це проблема, бо це породжує питання економічного бронювання, податків. А воно породжує певну соціальну несправедливість, [мовляв], ті, хто багато заробляє, не служать, а ті, хто мало заробляє, мають гинути? І хто має вийти і сказати, що отак правильно, а так неправильно? От [умовно] 20 тисяч податку — це вже достатньо, щоб вважатися вкладом в економіку. А 18 тисяч податку — ще недостатньо. І це складні питання. Але політики на то й політики, щоб брали на себе цю відповідальність, вони мають це робити. А вони в нас незрілі. І їм краще сховатися або навіть піти в армію, аніж говорити те, що їхні виборці не хочуть чути.

— Чи закон про мобілізацію, який нещодавно ухвалили, вирішує нагальну потребу?

— Одного закону недостатньо. Є купа підзаконки, яка має бути врегульована, нормативки, яку треба переробити. І якраз від цих деталей залежить якість кінцевого продукту.

— А які ще прогалини в ньому ви бачите? Ви назвали демобілізацію.

— Ефективність використання бюджетних коштів на рівні країни й місцевих бюджетів, наприклад.

— А куди потрібно вкладати більше державних коштів?

— В оборонно-промисловий комплекс країни, в його розбудову, в закупівлі. Бо це економіка. І в майбутньому (я би сказав, вже) — у відкриття експорту для наших підприємств, щоб вони могли нарощувати виробництво, підвищувати якість продукції. Продавати [її] за кордоном, не вивозити звідси спеціалістів, відкриваючи дзеркальні компанії у Польщі, Чехії, Словаччині. Зберігати це все тут і зберігати тут валюту.

— У чому проблема відкрити експорт?

— Партнери — теж розумні люди. І розумом всі все розуміють. Але у них же теж є свої виборці, вони ж теж політики. І їм складно пояснювати, чому Україна продає в Африку зброю в часи, коли Європа купує за європейські податки зброю для України. Вийдіть у Коростені запитайте людей, що вони про це думають; вони не розуміють, чому ми як фонд купуємо в українського виробника зброю для української армії. Бо цей виробник [нібито] має безплатно давати зброю для української армії. Низький рівень освіти, на жаль, не сприяє цим складним процесам. Але це помилка, за яку ми платимо з кожним півріччям більшу ціну.

— В інтерв’ю «Українській правді» ви сказали, що потрібно перезапускати економіку зараз. Що ви мали на увазі? Чого зараз не вистачає українській економіці?

— По-перше, це питання справедливого і зрозумілого бронювання для підприємств і установ усіх форм власності. По-друге, питання і проблема силового тиску на бізнес із боку поліції, СБУ, інших правоохоронних органів. По-третє, проблема з митницею, з податковою, з валютним контролем, з тотальною бюрократизацією держави, що не сприяє розвитку. По-четверте, виведення з тіні значних відсотків різних сфер, які зараз там перебувають, і, відповідно, залучення коштів у державу. Сюди ще й про підвищення податків для підприємств, для людей, для бізнесу. І вихід на [умовно] більш справедливі відсотки по відношенню один до одного в умовах війни. Це багато непопулярних рішень, як внутрішніх, так і зовнішніх. І ключове: це ж комусь треба сісти написати закон чи нормативку, комусь це треба зробити. А якщо цих людей нема, то решта не має значення.

Ефективність навчань українських військових за кордоном

— Наскільки ефективними є підготовки, які проходять наші військовослужбовці за кордоном? Чи можуть країни, які давно вже не воювали у таких повномасштабних війнах або взагалі не воювали в сучасному контексті, ефективно підготувати наших бійців?

— По-перше, є різні види підготовки. Якщо ви готуєте людину на F-16, то очевидно льотчик МіГ-29, суперкласний ас, без підготовки на Заході не опанує цей літак. Водночас є базова загальна військова підготовка (БЗВП). Є фахова підготовка, наприклад, на конкретний вид техніки або озброєння. Є, назвемо це рівневою підготовкою, коли готують, наприклад, офіцерів штабів батальйону або бригади. Західна підготовка в різних країнах різна за якістю, за тривалістю. Десь західна підготовка орієнтована на різних людей з нас. Відповідно, якщо ми беремо солдата, який служив в АТО в 2014–2015, демобілізувався, мобілізувався в 2022 році, воював два роки і його зараз з його бригадою на відновлення відправляють на БЗВП у Німеччину, то, очевидно, для нього вона буде не дуже цікава. Але якщо ви мобілізуєте людину зараз, у якої максимум взаємодії з армією — [відеогра] Counter-Strike, то для неї поїхати за кордон — це може бути великий рівень підготовки. Інше питання, чи всі в його підрозділі проходять однакову підготовку, чи проходять вони нормальне злагодження, чи відбувається фахова підготовка з конкретних спеціальностей? Будь-яка підготовка потрібна і будь-який досвід цінний і важливий, якщо його коректно сприймати і накладати. Я свого часу проходив 5–6 різних курсів [за кордоном] і у всіх них є що почерпнути. Можливо, вони не воювали так, як ми з росіянами, але в багатьох процесах і підходах нам є куди рости.

— Чому є невідповідність накладання цього досвіду?

— Бо велика мобілізована армія — це великий хаос. І навести в ньому порядок в умовах тотальної всеохопної війни — дуже складно. Якщо якийсь норматив каже, що бригада, рівень комплектації якої падає до 50 % або 60 %, має йти на відведення, це означає, що її має замінити бригада з рівнем укомплектованості, наприклад, 85 %. А у нас таких бригад у принципі нема в армії. І воюють роти, в яких 7 людей, наприклад; воюють батальйони, в яких стрільців, штурмовиків, піхоти — 30–40 людей. І альтернативи немає, бо немає мобілізації. Немає інших людей, які мають це все доукомплектувати. І жодні технології тут не змінять нічого.

— Чи навчилися ми за останні понад два роки швидше опановувати іноземну техніку?

— Якщо ми говоримо про типову техніку, то так. Якщо ми говоримо про щось нове, то ви все одно маєте вчитися на Заході. Уявіть, що вам зараз дають якийсь новий зенітний ракетний комплекс, якого в нас в армії не було. Ви все одно маєте їхати і його опанувати. Водночас якщо вам дають, умовно, ще один Patriot або [танк] Abrams, то, звичайно, вже є якийсь досвід експлуатації і це сприяє опануванню. Як мінімум, ви розумієте, як ця техніка може себе повести на полі бою, на що звертати увагу на підготовці й у застосуванні, з якими проблемами можете стикнутися в майбутньому і про що розмовляти з партнерами додатково. Це все досвід. Але люди гинуть, і досвід з ними зникає. І це проблема.

Як залучати більше іноземної допомоги

— Про допомогу США й пакет на 61 мільярд доларів, який нарешті прийняли. На вашу думку, чи зможе вона змінити щось на полі бою? Чи вона вже доходить до нас запізно?

— […] Вона суттєво впливає на поле бою, бо завтра ми не програємо війну. Це означає, що цей рік ми точно воюємо і точно є чим воювати. Позитивний посил, які отримали інші країни з цим пакетом, відкрив вікно можливостей: зараз багато країн багато всього будуть давати. Ми не говоримо про ефективність війни, ми говоримо про стан як такий. На цей рік це дуже гарно. Але він швидко закінчиться, що далі?

— У кінці цього року на громадян США чекають вибори, які можуть змінити підхід Америки до України, до Росії. Що нам треба робити вже зараз, щоб підготуватися до можливого приходу нового-старого президента (Дональда Трампа. — ред.) і зміни цього вектора?

— Не важливо, хто виграє вибори, важливо, як і з ким ви працюєте, що ви доносите до американців. […] [Потрібно] працювати з обома партіями, працювати з інституціями, доносити правду, більше емоцій і живого зв’язку, більше адекватності і сталості у взаємодії. З усіма можна працювати. Стратегічна задача України — зробити нас сферою інтересів США. Одне з можливих рішень — це великі спільні економічні проєкти. Зараз виходить, що це здебільшого буде або про мілітарію, або про енергетику.

— Спільні, але в Україні?

— Плюс-мінус, так. Ми можемо дати обкатку [зброї] на полі бою; інноваційні рішення, яких немає там. Ми можемо дати те, що там може бути зарегульовано або дуже повільно, тому що Штати дуже повільні […] Тобто [в Україні] ти за тиждень все зробив, а там пів року може бути.

— Як ми можемо активніше залучати донейти з-за кордону? В одному інтерв’ю ви говорили, що те, що люди із Заходу не готові донейтити на мілітарні потреби — це міф, і нам просто треба краще це комунікувати. Але, наприклад, Razom for Ukraine, який є активним у Штатах, повністю відмовився від мілітарної теми, обґрунтовуючи це обмеженнями законодавства.

— Є таке обмеження, це правда. Але є юридичні механізми його обходу, по-перше. По-друге, може і має бути децентралізація підходів до акумулювання ресурсу і до його витрачання. Якщо умовно якась країна готова давати тільки на щось нелетальне, окей — у нас є, наприклад, ДСНС, яка розміновує, розгрібає завали, [ліквідує] пожежі. Давайте зробимо нашу ДСНС найкращою у світі, забезпечимо її всім, чим можна. […] І важливо, щоб ті ресурси, які ми можемо витрачати на більш складні запити, наприклад, на зброю або на мілітарну допомогу, ми направляли туди, а не на гуманітарні питання. Це розділення важливе.

Тому що багато людей з багатьох країн, зокрема США, готові допомагати саме з мілітарними потребами. Це особистий досвід, [мовляв], ми хочемо допомагати, вбивати росіян, бо я поляк і моя родина в 1930-х постраждала від радянського терору. З цими людьми треба працювати, їх багато. І важливо правильно розподіляти цей ресурс.

Так само як і західна допомога, у розмірі коштів вона величезна. Але якщо зайти на сайт «Повернись живим», то ви побачите, скільки ми зібрали, що ми купили, отримувачів цієї допомоги з актами і, можливо, фотозвітом. Якщо ви запитаєте в якогось посольства, куди пішли ваші 100 мільйонів, вони скажуть: «Ну, на допомогу, на розбудову, на відновлення, на щось». Вони не можуть сказати, що оці 10 тисяч доларів — це 48 бригаді дві машини. І це те, з чим до них треба йти. Їм треба давати цю прозорість, показувати причинно-наслідковий зв’язок, і цих коштів буде в рази більше.

Як війна вплинула на український флот

— Не маючи такої сили, як має Росія, ми застосовуємо інші інновації — морські дрони. Наскільки вони зараз змінюють хід боротьби на воді у світі?

— Армії — консервативні середовища, флоти — ще більш консервативні. Рішення, які зараз з’являються на нашому полі бою, по-різному сприймаються у світі. І подекуди вони [з’являються] через відсутність класичних засобів для ведення війни на морі. Скажімо так, є певна зброя для бідних, і можливо, вона працює тільки з бідними. Можливо, вона не дає стратегічної переваги. І сидіти в обороні — це не означає контролювати море.

Ви контролюєте море, коли ваш корабель фізично там перебуває. Усе інше — це нічийна територія. І ми зараз контролюємо об’єктивно тільки прибережні води, острів Зміїний і, можливо, район «вишок Бойка». Решта — нічийні води, тобто обидві сторони можуть заходити туди і намагатися там реалізовувати свої задачі.

— Яким ви бачите майбутнє українського флоту, враховуючи технології, які ми зараз використовуємо?

— Воно залежить від того, на яких умовах завершується або ця війна (або етап цієї війни) і що далі буде. Ми точно вийдемо з цього етапу війни або з цієї війни з сильнішим флотом, ніж заходили. У нас є берегові ракетні комплекси, десятки катерів, яких раніше не було від західних партнерів. У нас буде два корвети, п’ять мінних тральщиків. Це великий потенціал. Але яка буде структура, які умови, що з Кримом, що з Чорноморським флотом — це все впливає.

Чому FPV-дрони можуть зникнути або сильно змінитися

— Війна України і Росії — це зараз найбільше протистояння безпілотників у світі. Аналітик фонду «Повернись живим» Микола Бєлєсков говорив, що зараз на фронті майже 80 % уражень — це робота безпілотників. Забезпечувати ними військо починали фонди, волонтери, зараз у це активніше включається держава. Чому так довго це питання переважно ігнорувалося?

— Треба розділяти. Якщо ми говоримо про тактичні безпілотники типу «Лелека», «Фурія», то держава їх купувала, опираючись на ті бюджети, які мали в попередні роки. Якщо говорити про коптери, умовно Mavic, Autel, то держава їх не купувала, бо це не військові вироби. Якщо говорити про FPV, то до повномасштабки це були поодинокі вироби і люди, які їх пробували застосовувати. Якщо говорити про щось більше, то тут держава активно включалася, купувала [ударні оперативно-тактичні БпЛА] Bayraktar, які відмінно показали себе в перший етап війни і продовжують працювати. Держава багато їх купувала. І це дало результат.

— Якою ви бачите війну безпілотників надалі?

— Буде еволюціонувати, очевидно. Вироби ставатимуть якіснішими, технологічнішими, дорожчими. Велике питання до FPV і їхньої ролі й місця на полі бою. Оскільки зараз ми бачимо тотальне насичення РЕБами (засобами радіоелектронної боротьби. — ред.) з обох сторін, проблеми з частотами. Можливо, у якийсь момент вони (FPV. — ред.) взагалі зникнуть як масове явище з поля бою, тому що обидві сторони настільки наситять себе засобами протидії, що буде неможливо їх застосовувати. Або вони будуть так само еволюціонувати, ставати дорожчими, збільшувати дальність ураження і знову ж таки перетворяться в умовні Lancet, які дорогі, відповідно не масові. Дуже багато факторів, які впливають і формують кінцевий результат.

Динаміка донейтів і потреби війська

— Як ви оцінюєте динаміку донейтів зараз і куди вона буде рухатися?

— Динаміка від’ємна, тобто кількість коштів меншає. З одного боку, вони опираються на економіку. З іншого — ми бачимо велику децентралізацію. Оскільки велика мобілізація залучає багато людей, значна кількість друзів, родичів, знайомих, сусідів починає локальну, індивідуальну підтримку. Загальний ресурс коштів розмивається в такі мікро збори. Є питання запиту військових, тому що коли ви піднімаєте якусь планку, це вимагає збирати не 100, а 500 мільйонів, мільярд, бо люди хочуть, щоб ви їм купували бронетехніку, артилерію, яка має інший порядок цін.

— Ви кажете, що ця динаміка є від’ємною. Вона буде постійно спускатися чи все-таки вийде на сталий рівень? Адже, сподіваюся, суспільство вже навчилося системно донейтити.

— Це не питання готовності суспільства, це питання наявності коштів у цього суспільства. Вона опирається на економіку. Якщо у людей немає грошей, то немає, що донейтити. […] Тому треба говорити про податки, про спрощення і відкриття всіх вікон можливостей для українського бізнесу.

— На які пріоритетні напрями, потреби ви б радили українцям системно донейтити?

— Це індивідуальна справа кожного. З досвіду лише хотілося б звернути увагу, що коли ви кудись даєте кошти, було б класно мати розуміння публічної звітності по надходженнях, по закупівлях і по витратах. […] По-друге, я можу сказати, що топ-1 потреб, з якими до нас приходять, — це нові пікапи. Ми їх придбали вже десь понад 1400. Цей запит є від усіх родів, видів, служб, відомств. На пікапи майже неможливо збирати, ми намагаємося запихувати їх у різні проєкти й таким чином перекривати ці потреби.

Друге — це міномети. 120-й, 82-й [калібри]. Міномети — мало не валюта на полі бою зараз. Запит величезний, щотижневий. Далі — Mavic і коптери-розвідники. Купуємо їх у величезних обсягах. Далі, напевно, у нас будуть командні пункти або командно-штабні машини або екосистема управління. […] Великий запит на кулемети, гранатомети, боєприпаси до FPV. Усі купують FPV, але ніхто не думає про те, що кріпить туди, типу військові потім розберуться. Це трохи безвідповідальний підхід. […] Технічні засоби протидії, зв’язок, живлення. До нас мало звертаються з медициною, бо це не наш профіль. Збільшується запит на безпілотники тактичного й оперативно-тактичного рівня, хоч держава багато купує, але не завжди ефективність розподілу і точка прикладання зусиль коректна. Командні пункти під БпЛА — теж величезний запит. А все решта в менших пропорціях. Є якісь локальні проєкти, як-от приціли МК-19, які дуже класно себе показали, їх треба масштабувати, але є обмеження виробництва. Ми намагаємося йти в комплексні рішення побудови екосистем, де не просто передача якогось засобу, а є засіб і все навколо нього — навчання, підготовка. Тоді ефективність краща. А не так, що дали FPV, а до нього військові шукають БЧ (бойову частину. — ред.), потім шукають машину, на якій виїхати на позиції, потім збирають на Starlink, потім виявилося, що треба їздити вночі, а нема ночника (приладу нічного бачення. — ред.). Рішення породжує проблему, проблема породжує рішення, нове рішення породжує нову проблему. І військові 70 % часу займаються самозабезпеченням, пошуком рішень, а не бойовою роботою, відпочинком, підготовкою, плануванням. Це не дуже ок, але вже як є.

— Якою ви хочете бачити Україну майбутнього?

— Країною комфортною і безпечною для людей, які, живучи у ній, бачать майбутнє для своїх дітей.