Журналістика — своєрідний лакмусовий папірець стану держави. І, звісно, війна впливає на цю галузь. Ідеться не просто про тематичне переорієнтування, а іноді й реорганізацію медіа та про так званий туман війни, що впливає на доступність інформації. Крім того, медійники часто працюють у зоні ризику, зокрема ,на місцях обстрілів чи в зоні ризиків або бойових дій, прагнучи правдиво висвітлювати важливу інформацію. За даними Національної спілки журналістів України й Міжнародної федерації журналістів, від початку повномасштабного вторгнення РФ загинуло щонайменше 90 медійників. У такий складний період, коли українці щодня втрачають дім, дістають поранення або гинуть, журналісти розповідають їхні історії — і мають робити це етично.
Гостя 14 випуску мультимедійного проєкту «Що далі?» — журналістка, медіаекспертка Тетяна Трощинська. Вона 6 років (2018 – квітень 2024) була головною редакторкою «Громадського радіо», тепер — директорка Департаменту стратегічного аналізу та розвитку соціально-впливового контенту на «Суспільному» і продюсерка токшоу «Новий відлік» у цьому ж медіа.
Цьогоріч Тетяна Трощинська стала лавреаткою Премії імені Георгія Ґонґадзе, що покликана підтримати журналістів, які працюють, дотримуючись професійних принципів і цінностей, сприяють впровадженню ліберальних реформ в Україні, а також відкривають нові можливості для медіасередовища.
В інтерв’ю з Тетяною говоримо, зокрема, про дилеми свободи слова в державі, що воює, проблему блогерів та інформаційних каналів у соцмережах, які подекуди підважують роботу незалежних медіа, а також виклики майбутньої української журналістики.
Межа між свободою слова й безпекою під час війни
— За останній рік Україна піднялася в рейтингу свободи слова на 18 позицій: із 79-го на 61 місце. Що спричинило такий показник? Адже ситуація з нашими медіа суттєво не змінилася.
— […] Для мене це дещо дивно, тому що, мені здається, за цей рік у нас з’явилося більше дискусій стосовно свободи слова й демократії. Але є дуже важливий момент: ми — європейська демократична країна, яка перебуває в широкомасштабній війні. Можемо що завгодно говорити про те, що в нас проблеми із верховенством права (на мій погляд, вони величезні), але демократія в нас є і в нас існує свобода слова, хоч їй не так легко.
Як журналістка я можу сказати, що певна критика або певне реалістичне сприйняття того, що відбувається у внутрішній політиці, доволі дискомфортні для влади. Це стає значно дискомфортнішим із кожним роком. І я розумію: що більше приходить розуміння, що ми в довгій війні, [то більша] частина суспільства починає запитувати себе, де межа між свободою і безпекою, де я можу дозволити собі більше критики, а де не можу цього робити, бо це загрожує змобілізованості суспільства.
Для будь-якої влади, особливо для української в різних її ітераціях, тема свободи дуже дискомфортна, і робота журналістів і журналісток, на жаль, є такою. Те, що я бачу зараз, викликає багато дискусій. Це стосується тиску на [медіа] «Суспільне», стеження за журналістами-розслідувачами. Занадто багато внутрішньої політики почало з’являтися тоді, коли в нас не вирішене питання мобілізації, виживання, перемоги. Судячи з того, що відбувається, у мене виникає запитання: «У нас що, вибори на носі?». Мені складно зрозуміти, що такого помітного сталося в Україні, що ми так стрімко піднялись у рейтингу свободи слова. Але мене тішить, що ми в ньому дуже далеко від Росії.
— Дискусія про свободу слова розвиватиметься надалі? Куди ми заходимо цими розмовами? Чи готова влада чути їх?
— […] Те, що називають «туманом війни», наявне. Ми читаємо якісь речі, дивимося, [наприклад], інтерв’ю пана [Кирила] Буданова, у якому він говорить про складні травень і початок червня, і не розуміємо, з якою авдиторією він говорить: посилає сигнали ворогові чи нам.
Туман війни
Термін, що позначає невизначеність і мінливість даних про військові дії. Зокрема, інформації щодо власних можливостей, а також можливостей противника і його намірів під час бойових дій, операцій або кампаній.Брак інформації заважає ухвалювати нормальні рішення. Але ця інформація точно є в української влади, і якщо це так, а рішення [влади наразі] не дуже правильні, то в мене як у журналістки, громадянки, [виникає] запитання: чому не вся інформація враховується, коли ухвалюються певні рішення? Це перший момент. Другий: свобода й безпека — завжди дилема. Але в нашому випадку лише демократична країна є запорукою свободи для наших громадян. Тому мені завжди не дуже зрозуміло і не дуже приємно, що українська влада не до кінця довіряє нам як громадянам. У 2022 році велика частина українського суспільства ціною власного життя довела насамперед собі, а також владі, що готова брати на себе відповідальність, ухвалювати рішення. Це треба цінувати, бути вдячними й поважати людей, які готові були це зробити [тоді] і продовжують робити зараз. Потрібно це пам’ятати, коли ми говоримо про свободу.
Тепер щодо моїх персональних дилем. Через брак інформації і те, що не завжди можеш чітко розуміти, як правильно вчинити, думаєш: чи не зашкодить авдиторії те, що ти робиш чи говориш, або емоція, яку транслюєш? Чи не зашкодить це виживанню української державності? Ці слова не пафосні. Кожна журналістка й журналіст, які зараз працюють по-серйозному, ухвалюють рішення самі, а не на основі «темників», [то] завжди зіставляють збереження єдності, державності й емоційність, яку можуть протранслювати своїй авдиторії, зібравши енну кількість переглядів.
Темники
Секретні урядові вказівки для ЗМІ та медійних осіб, у яких нав'язувалося, як висвітлювати ті чи ті політичні події або ж зовсім їх ігнорувати. В Україні діяли під час президентства Леоніда Кучми. Назва поняття походить від початкової назви цього документа («теми тижня»), розробленого політтехнологами на початку 2000-х у Росії.
[…] Коли був найгостріший період обговорення законопроєкту про мобілізацію, я дивилася на частину українських ютуб-каналів, їхні заголовки про «пакування [людей] в бусіки», про те, чи виживуть тепер українські чоловіки й думала: люди, які ручками набирають ці заголовки, взагалі в цій країні живуть? Чи вони думають, що коли, не дай Бог, росіяни зайшли б далі в тил, то їх би це не стосувалося? Ця історія мені незрозуміла по-людськи. Я розумію все про алгоритми [ютубу], але коли стоїть питання жити чи не жити, то які алгоритми?
— Минуле завжди багато каже про майбутнє. Наскільки, на вашу думку, постать Георгія Ґонґадзе вплинула і змінила медіа в Україні?
— […] «Українська правда», [заснована 2000 року], була першим великим незалежним українським медіа. Можна сказати, що це ціла школа, яка впливала на багатьох українських журналістів. Думаю, що [рішення створити це медіа] було візіонерське, тому що були зовсім інші часи — журналістів убивали. […] Робити незалежне медіа в момент, коли панувала справжня цензура, коли була справжня загроза життю журналістів, — це і сміливість, і лідерство для журналістики.
— Трагічна смерть Ґонґадзе й розголос тієї справи став запобіжником від переслідувань журналістів на найвищому рівні нашої країни?
— […] Тоді загинуло й багато інших журналістів. І, даруйте за слово, вирішення питань саме в такий спосіб було нормалізованим з боку держави. Це страшні речі. Я не знаю, чи це вплинуло, але мені би ніколи не хотілося говорити, що лише смерть людини може ставати запобіжником від таких речей.
Ризики непрозорої комунікації влади
— В одному інтерв’ю ви говорили, що Офіс Президента зараз веде гібридну війну проти власного суспільства. Які її методи? І чи коректно називати це війною?
— Можливо, слово «війна» під час широкомасштабної війни може тригернути частину людей, тому сформулюю м’якше: гібридна комунікація. Від слова «гібридна» не відмовляюся, бо комунікація [Офісу Президента] не є прозорою, однозначною, такою, що дає людям розуміння рівня загрози. […] Коли немає гарячої фази війни на твоїй території, ти можеш вкидати якусь тезу в інформаційний простір, тоді дивитися, твої рейтинги поповзли вгору чи впали, а потім ухвалювати це рішення або ні. Але в умовах [війни] це неправильно. Має бути управлінське лідерство, яке полягає не в тому, щоб іти за авдиторією, а в тому, щоб ухвалювати правильні рішення на основі наявної інформації, якої в авдиторії може не бути.
[У влади має бути] готовність пожертвувати рейтингами й говорити про непопулярні речі.
У президента України Володимира Зеленського довіра [українців] сягає 60 % чи навіть більше. Яких іще рейтингів потрібно? […] Базуючись на цій довірі, можна ухвалювати рішення, які були б чіткішими й більш поясненими. […] Політик повинен бути готовим до того, що його можуть критикувати. Тому я не розумію цієї комунікації. Мені здається, з нею варто було б щось робити. Я не знаю, на яких підставах це (неоднозначна комунікація. — ред.) робилося в 2022-му, але тоді було незрозуміло, скільки Україна вистоїть, яким буде масштаб допомоги від західних партнерів, наскільки суспільство готове захищатися й так далі. Але зараз є кістяк, який готовий боротися й підставляє владі плече. Чому така неповага [до людей]? Чому [зараз] комунікація не є прозорою?
— Тарас Чмут каже, що проблема мобілізації полягає в комунікації [з боку влади]. Як вона може покращитися?
— Я переконана, що час комунікації минув у кінці 2022 або на початку 2023 року. Зараз — час рішень. […] Думати, що все суспільство пасіонарне і 100 % людей готові [долучатися до Сил оборони] — дещо наївно. Треба розуміти, що до частини людей не достукається жодна комунікація. Завжди є люди, які вагаються, яким потрібна додаткова мотивація, більша визначеність у статусі військовослужбовця. Тобто проблема з мобілізацією не лише в комунікації. Мені здається, вона в недоформованості Збройних Сил. Але це скажуть краще спеціалісти із середини Збройних Сил. Це моя журналістська оцінка, тому що сама по собі комунікація завжди є лише вершечком проблеми. А її суть — невирішене питання, тобто не доведене до кінця управлінське рішення або реформа.
Відповідальність за інформацію
— Чи є телемарафон «Єдині новини» певною мірою обмеженням свободи слова? І чи не вичерпав він себе як інструмент [інформування суспільства]?
— Його дивляться, незважаючи ні на що. Я була глядачкою телемарафону в березні 2022 року, у квітні 2022-го перестала дивитись, для мене він уже тоді себе вичерпав. Переконана, що на початку телемарафон виконав свою роль. Усі журналісти й журналістки, які зробили свої марафони тоді, виконали свою роль.
Нам на «Громадське радіо» одна людина з окупованої [натоді] Київщини написала: «Я навіть не чув, що [саме] ви там говорите, але я чув українську мову й розумів, що Україна ще є». Це був початок березня 2022 року.
Очевидно, що марафон себе вичерпує, хоча для якоїсь частини авдиторії він, напевно, зберігає свою цінність. […] На щастя, український інформаційний простір, на відміну від російського, не вибудований на монолозі Кісєльова чи Сімоньян (російські пропагандистські журналісти. — ред.). Це величезне досягнення для нас як громадянського суспільства, журналістики, демократії. За бажання, у нас є можливість зіставити, що насправді відбувається навколо. Довіра [до телемарафону] може падати, тому що люди бачать цей дисонанс. Багато людей бачить, що відбувається навколо, мають близьких на фронті і, крім [перегляду] телемарафону, спілкуються із ширшим колом людей.
Є другий важливий момент. Недержавні, комерційні мовники отримують гроші з державного бюджету, щоб далі провадити [теле]марафон. Тут можуть виникати питання, зокрема стосовно свободи слова. Чому ми підтримуємо чиїсь бізнеси, щоб вони говорили якісь причесані речі? Вони можуть розвиватися в інших напрямках, знімати серіали тощо. Інколи думаю, що навіть розумію владу: складно проконтролювати, передбачити, що вони (журналісти. — ред.) скажуть. А особливо в умовах, якщо ти взагалі не готовий до критики, не довіряєш українським журналістам, не довіряєш частині українського суспільства. Це все дуже страшно. Мені здається, вже час виходити з кола цього страху.
[…] Умовно, [якщо] війна затягується [ще] на рік-два-три. Тобто це ще рік-два-три [теле]марафону? Я думаю, що Офіс Президента собі це чудово уявляє. Я цього не уявляю.
У нас є «Суспільне» — суспільний мовник, який, згідно із законодавством, подає збалансовану інформацію за журналістськими стандартами. Це не про критику, а про представленість різноманітних поглядів у суспільстві. Суспільний мовник заповнює лакуну інформації, не переобтяженої емоційністю блогерів, політичними забарвленнями, які собі можуть дозволяти персональні ютуб-канали і так далі.
Тепер іще один момент. Невже для тих, хто моніторить інформаційний простір, не очевидно, що люди, які втомилися від марафону, пішли в ютуб і знайшли там якогось [умовного] професора Солов’я (російський історик і політичний аналітик. — ред.) з Путіним у холодильнику? Вони споживають цей [інформаційний] непотріб, почали робити це ще 2022 року. Очевидно, що люди намагаються «вдихнути повітря», знайти іншу інформацію, але не факт, що вона буде нормальною.
І для мене існує ще одна незрозуміла річ. З одного боку, у нас є контроль над телеканалами, а з іншого — існує сфера телеграму, де не зрозуміло, хто це пише і навіщо.
[…] Українські органи державної влади повинні або могли би в один прекрасний день — я мрію про цей день — оголосити, що вони закривають свої телеграм-канали. Мені здається, що є інші платформи, щоб доносити інформацію до людей. […] Це питання не доступу до авдиторії, а політично-безпекова заява. Вони з якоїсь причини цього не роблять.
— У тому ж вотсапі є анонімні канали. І, можливо, просто прикриття телеграму не розв’язує проблему. Чи варто працювати з суспільством, щоб воно було більш резистентним до дезінформації?
— Минув той етап, коли я думала, що всі мають бути фактчекерами. […] Якась частина людей до цього буде не готова, не працюватиме з інструментами [фактчекінгу]. Наше журналістське завдання і завдання держави, якщо вона зацікавлена в тому, щоб частина громадян її була розумною, — щоб кількість цих людей, [які свідомо споживають інформацію], збільшувалася.
[…] Проблема анонімності [медіамайданчиків] не зникне ніколи, тому що будь-якій владі вигідно мати якусь частину анонімних джерел. Анонімність завжди працює на те, що «не все так однозначно», що ми можемо чогось не знати, а насправді там за цим стоїть світова змова і так далі. […] Анонімність загадкова. І ця загадковість завжди працюватиме на якусь частину авдиторії. Будь-яким електоральним політикам хотілося б, щоб їм було легко зманіпулювати певною авдиторією. Наше завдання як громадян — думати:
а) що це за політики і чому вони такі?;
б) чому ми їх обираємо;
в) чому ми дозволяємо робити це з нами?
— А чи не роблять вони це також, щоб зробити зріз реакції суспільства і зрозуміти, чи ухвалювати певні рішення?
— […] Насправді команда президента Зеленського дуже ефективно це робить. Якщо ми повернемося у 2019 рік, то як раз на цих очікуваннях усе спрацювало. Зеленський був сутністю, яку велика частина електорату наповнила, чим захотіла, це могли бути якісь мрії, надії, уявлення. Але коли ми говоримо про 2022–2024 роки, то постійне вимірювання настроїв суспільства починає бути небезпечною [практикою]. Це добре робити в мирні часи. Є різні теорії лідерства: ті, які кажуть, що лідер повинен іти попереду або ті, у яких лідер іде позаду за громадянами, не підштовхує їх. Але у випадку екзистенційних викликів, як у нас зараз, іти позаду й підштовхувати або заходити на замкнене коло й казати те, подобається, — неправильно й небезпечно.
[…] Не може суспільство пропонувати рішення [своєму] лідерові в такі кризові часи, лідер повинен пропонувати суспільству рішення.
— Про комунікацію українських медіа на закордонну авдиторію. Якщо ми беремо приклад того незрозумілого інформаційного поля, нібито конфлікту між Володимиром Зеленським і Валерієм Залужним. Коли [українське англомовне медіа] Kyiv Independent про це писало, був сильний шквал критики і від іноземців, які активно підтримують Україну, і від українців, які говорили, що висвітлення такої непозитивної інформації про українських лідерів на закордон — мало не робота на Кремль. Як, на вашу думку, ми маємо комунікувати з закордонною авдиторією? Чи є сенс змінювати наш підхід і наративи там?
— Дивіться, що ми з вами зараз робимо: намагаємося перекласти відповідальність на журналістів. І це нормально, тому що ми як відповідальні люди думаємо, де ми щось зробили не так, чи не вкинули те, що могло допомогти ворогові, можливо, варто було якось акуратніше до цього підійти? Сподіваюся, що у відповідних місцях, де формують державну інформаційну політику, думають про це так само уважно, як ми з вами. Насправді досить часто трапляється так, що журналісти стають крайніми. Давайте будемо вбивати гінців, які приносять погані вісти. Вони щось дізнаються і це є причиною суспільного збурення. Але навіть якщо ми як відповідальні люди про це не будемо говорити, то люди про це пишуть в соцмережах, розповідають блогери. Так би мовити, як тісто з діжки вилазить, воно все одно вилазить.
Завжди треба розуміти, що є першопричиною. А першопричина — це недокомунікованість [владою] відповідних рішень. І якби це рішення (йдеться про відставку Валерія Залужного. — ред.) було окей прокомуніковане, то би не виникало цих різночитань, ми би два місяці не сварилися, звіряючи рейтинги президента Зеленського і главкома Залужного. Ми так і не отримали [про цей випадок] зрозумілої, чіткої інформації. […] Ми далі живемо з думкою, що щось було не окей […].
Більше того, я тут виходжу для себе на глибшу проблему. […] Чому у нас немає людини (або двох людей), на яку покладена відповідальність за офіційну комунікацію [влади] з медіа? Людина, яка готова не як Арестович муркотіти, а щотижня чи щомісяця виходити на брифінги й давати інформацію, яка стосується, зокрема, тригерних тем. Я переконана, що люди з такими професійними навичками в країні існують. І переконана, що [це] допомогло би працювати з нашими закордонними колегами, це допомогло б нам всередині країни.
[…] На моє глибоке переконання, ці радники радників — продумана технологія: якщо що[сь трапиться], то не ясно хто [крайній]. А хто вам це сказав? А хто ця людина? Ця людина ніхто. Так не робиться в серйозних темах, якщо ти поважаєш свою журналістику і Конституцію, своїх громадян як таких, які потребують нормального відвертого діалогу, якщо ти вважаєш себе дорослою європейською країною, яка кров’ю відстоює європейські цінності, зокрема гідність, свободу слова.
Висвітлення війни в іноземних медіа
— Чи потрібно українським медіа, які комунікують за кордон, робити якусь додаткову роботу, яку ми не робимо всередині країни (наприклад, обирати інакші формати, щось більше розтлумачувати)?
— У мене є більш загальна відповідь, але, мені здається, вона має право на життя. Доволі часто стикаюся з тим, що іноземні колеги кажуть [українським журналістам]: «Ви занадто сильно у процесі, занадто емоційно залучені, ви не можете подивитися зверху». Для мене це важлива дилема, тому що, коли ми говоримо про війну в Україні з нашими колегами з-за кордону, то маємо розуміти, що ми не в рівних умовах. Мені здається, треба намагатися їм про це говорити. [Умовно], коли я зараз тут даю вам інтерв’ю, хтось із моїх рідних може бути в армії; чи хтось із моїх колег зранку вже тричі водив дитину в укриття або [йому чи їй] прийшло повідомлення, що потрібно забрати дитину, бо вже третя [повітряна] тривога, і школа зачиняється. Коли починаєш говорити про ці речі, світ навколо грає зовсім іншими барвами. Значно страшнішими. Починаєш думати, чи можеш бути достатньо високо над ситуацією, якщо на твоє місто летять ракети, якщо твій чоловік загинув, якщо твої батьки в окупації? Усі це додає контексту.
Мені здається, що частина того, що нам рекомендують підручники [з журналістики], перекреслено цією війною.
Маю таку метафору: щоб бути в рівних умовах, я б хотіла поговорити з британськими журналістами, які працювали в 1939–1945 роках. Тоді ми стаємо в рівні умови. Зараз вони розповідають про чужу війну, ми розповідаємо про свою. Було б дивно, якби ми були об’єктивними. Ми були б тоді якимись не людьми.
— Іноді здається, що іноземні медіа надають перевагу саме своїм журналістам у висвітленні подій в Україні. Адже часто бачимо великі матеріали, написані без участі українців або, не дай Боже, росіянами, які працюють у закордонних офісах. Чому це відбувається?
— Я думаю, що тут різні причини. Про росіян скажу потім. Спочатку про людей, які за походженням із тих країн, про чиї медіа ми говоримо. Мені здається, тут простіша причина: імена [цих журналістів] знайомі їхній авдиторії, вони говорять знайомою для неї мовою. Ефект спостерігача має жанровий сенс. Вони (іноземні медіа. — ред.) можуть сприймати нас як людей, які здатні на колонки, блоги, на суб’єктивну точку зору, [але] не здатні об’єктивно висвітлити щось. І в цьому може бути певний сенс. Ба більше, багато іноземних колег перебувають в Україні два роки, вони вже вжилися в цю ситуацію і, я сподіваюся, почали розумітися в ній.
А що стосується росіян — це в кращому разі інерція. І це теж страшно, тому що війна змінила все. Видання «Збруч» опублікувало дослідження Миколи Рябчука «Нація нізвідки». Там чудово описано, як існували совєтологія, русистика і звідки беруться корені так званого, як каже Микола Рябчук, імперського знання про Україну. Як його насаджувала Росія, її історіографія, емігранти. Ви собі уявіть, люди по 40 років очолювали кафедри совєтології, русистики; вони написали цілу купу книжок і монографій через призму «загадкової російської душі» й того, що Україна не має власної ідентичності, а це якась бриклива провінція Росії. Який це землетрус і яка це революція — суб’єктність України і взагалі цей підхід! Тому, з одного боку, це може бути інерція: люди, які працювали в Москві, тепер розкажуть про цю «брикливу окраїну» чи, може, це якась там країна, але ж вони все одно [нібито] краще про неї знають. А є ще другий момент — елементарне шкідництво. І не треба недооцінювати сплячих і не дуже сплячих агентів РФ в усіх можливих прошарках на Заході.
— Як боротися з цим імперським знанням? Оксана Забужко сказала, що нам конче потрібна власна русистика, адже таким чином ми зможемо через наше бачення імперії розбивати імперське знання, яке існує на Заході.
— Філософ Вахтанґ Кебуладзе каже, що українці — найкращі експерти з Росії. Погоджуюся, що нам потрібна власна русистика, але академічна й безпекова. Це по-перше. […] По-друге, мені здається, що та частина західних журналістів, яка нині перебуває в Україні, працює з темами, у яких ми з вами живемо, вони є амбасадорами нового знання про Україну. Але ми повинні докладати до цього якомога більше своїх зусиль. По-третє — [потрібні] адвокати й адвокатки України серед західних інтелектуалів. Коли Тімоті Снайдер виступає в Бундестазі, говорячи, що Україну викинули з повоєнного дискурсу при величезних втратах під час Другої світової війни, а совєтська історіографія звела її до пособників нацизму — це величезна річ для нас.
— […] Як не бути в очах західної авдиторії, західних медіа чи експертів цими емоційними українцями, які «не можуть бути раціональними», як про нас казали?
— Для частини людей ми все одно будемо дуже емоційними українцями, які співали пісні в імперському садочку, а тоді хоп — узяли зброю і пішли захищати свою країну. Можливо, поступово вони припинять так вважати.
До того ж мені здається, ми працюємо не лише з емоціями, а і з глибшою аргументацією — і багатьом із нас це вдається. Зрештою, серед людей, які розслідують злочини росіян в Україні, є багато міжнародних слідчих. Ці люди точно знають, що це не українці емоціонують, це РФ чинить злочини.
Нам треба шукати людей, які можуть з аргументами в руках розповідати ці історії. Але не треба відкидати і той момент, що для частини авдиторії добре працюють людські історії. […] Вони є тими фактами, які вбудовуються в канву злочинів […]. І [необхідно] просто пояснювати це. Наше завдання — не втомлюватись. Це дуже важко, але так є.
Різниця між блогером і журналістом
— В одній зі своїх лекцій ви сказали, що в нас забагато журналістів, забагато медіа й медіаполе просто дике. Яка кількість журналістів є нормальною? І як це «дике поле» вгамувати?
— […] У нас тривалий час було дуже багато медіа, які працювали як великі холдинги загального інтересу. Це робота величезної машини, де в ідеалі повинно бути багато професійних людей. Якщо кожне невеличке медіа буде уявляти себе великим холдингом, воно просто не знайде достатньої кількості професіоналів. Тому медіа може бути нескінченна кількість, питання лише в ніші. Не може кожне маленьке медіа думати, що воно, умовно, BBC чи CNN. От про що йдеться. Але те медіаполе, про яке я тоді [в лекції] говорила, було сформоване олігархічними кланами. Кожен олігарх намагався створити своє медіа, щоб отримувати політичні дивіденди. Війна змінила це інформаційне поле.
Зараз у нас інша проблема: для пересічної людини [немає] жодної відмінності між професійним медіа, яке працює за стандартами, і є в білому списку [Інституту масової інформації], і блогером N, який просто говорить приємні речі, а насправді промиває мізки своїми політичними поглядами. Або [ж] блогер навіть кращий, тому що він говорить речі, які авдиторії більше подобаються. Інституційне завдання — це не сказати блогеру: «Ти не говори за авдиторію» (це неможливо і це втручання у свободу слова), а якомога більше пояснювати людям, чим професійні медіа відрізняються від блогерів.
Якщо ви хочете отримати інформацію стосовно фактів, рішень і того, що відбулося насправді, ви йдете до медіа з білого списку. Якщо ви хочете отримати приємну вам інтерпретацію цих фактів, ви йдете до блогера N.
Частина блогерів є дуже професійними, просто у вузькій сфері. Те, що я кажу про непрофесійних, я говорю радше про сферу аналітики. […] Це не означає, що блогінг — це непрофесійна сфера. Вона просто специфічна, пов’язана або із сумою знань людини в певному напрямку, або, звісно, трапляється так, що політики стають блогерами. […] Треба розуміти, що завдання журналістів і журналісток — розповідати про факти, рішення, історії людей, а не про власні знання.
— В інтерв’ю для «Детектор медіа» ви говорили, що зараз багато українських медіа зайшли в бізнес-модель ютубу «розмови з експертом». Ви досить критично описали цей формат, адже часто це простір для самолюбування, до якого вдається експерт, а інтерв’юер сидить наче в кріслі психотерапевта. Багато медіа почали адаптовувати цю модель, тому що вона нібито працює, набирає перегляди. Чи не є це такою саморефлексією, відображенням того, чим ми тут, можливо, займаємося? Як ви бачите долю цього жанру в українських медіа?
— […] Це бізнес-модель, яка добре працює. Я не можу засуджувати колег, тому що сама працюю в цьому напрямі. І якось же ж треба отримувати авдиторію. Це саморефлексія, без сумніву. Ми з вами принаймні намагаємося говорити про те, в чому я хоча б трошки розуміюся. Якби ви мене запитали про міжнародну політику, [наприклад], що робитиме Дональд Трамп, якщо прийде до влади, то я б вам одразу сказала: давайте я не буду Олегом Ждановим. […] Треба розуміти, які питання кому ставити, чи має ця людина достатньо експертизи, щоб про це говорити. 2022 року стався сплеск «військових експертів». До речі, експертів, власне, тому що жінок [серед них] фактично немає. Тут історія не дуже позитивна, тому що у військовій експертизі є мало жінок. Ми можемо поговорити з військовими кореспондентками і з жінками-військовими. Гендерного балансу потрібно дотримуватися скрізь, бо це правильно.
Олег Жданов
Радянський та український військовий, полковник запасу Збройних сил України, військовий аналітик.
[…] Тієї інформації, яку ми маємо у відкритому доступі, явно недостатньо для такої кількості ютубів, [що обговорюють поточне становище України], яку ми продукуємо. Це не означає, що ми маємо продукувати менше ютубів. Це означає, що наша авдиторія повинна розуміти, що доволі часто ми зустрічаємося з переливанням з пустого в порожнє.
Яких знань бракує випускникам факультетів журналістики
— Говорячи про медіаполе, професійність журналістів, неможливо оминути тему освіти. Чи не відстає українська журналістська освіта від глобальних трендів?
— Як людина, яка дає робочі місця, [можу сказати]: випускники УКУ (Українського католицького університету. — ред.), Києво-Могилянки (Національного університету «Києво-Могилянська академія». — ред.) і Сумського державного університету показують кращі результати, ніж випускники інших вищих навчальних закладів. Це не є статистичні дані, це моє емпіричне бачення. […] Що впливає на ту чи ту освіту? Середовище. Воно формує в людині бачення того, що вона робитиме у професії.
[…] Я переконана прихильниця того, що журналістська освіта — це магістерська освіта. Має бути якась базова [освіта]: соціологія, історія, політологія, біологія, хімія, що завгодно, і магістерська освіта — журналістика. Тому що журналістика — це сума навичок: уміння знайти історію, факт, перевірити, розповісти, зрозуміти, для якої авдиторії ти це розповідаєш, дотримуватися етичних та інших професійних стандартів. Усе це вивчається на магістерській програмі.
[…] У випускників факультету журналістики бракує базових знань в якій-небудь сфері. Я стикаюся з тим, що приходять люди, які не розуміють, що місцеві органи влади відрізняються від центральних, не знають, чим Верховна Рада відрізняється від Кабінету міністрів, не можуть дати відповідь, чи Національний банк підпорядковується Президенту. Коли людина приходить до тебе на першу роботу і ти відправляєш її куди-небудь зробити матеріал, то починаєш заповнювати ті лакуни, які не заповнив вищий навчальний заклад. Але коли прийде людина, припустимо, з освітою біологічного факультету і магістерською програмою з журналістики, то мені буде простіше працювати з нею в медичних темах, їй не доведеться розповідати базові речі.
Чи потрібні в Україні російськомовні медіа?
— Яке майбутнє російськомовного медіаконтенту в Україні? Є прихильники думки, що він нам потрібен. Наприклад, у нашого попереднього гостя Віталія Портникова досі є канали російською. І він каже, що його дивляться у країнах Балтії, Центральної Азії і що нам потрібно все-таки продукувати такий контент, щоб цей простір не заповнювала російська пропаганда. Як ви ставитесь до цієї теми?
— Я думаю, що цей контент має бути чітко маркованим для кого він і тематично спрямованим саме на тих людей, які [його] дивляться, як каже Віталій, у Казахстані, країнах Балтії. […] Наприклад, [можна] простежити, які теми обирає Лариса Волошина, блогерка, яка має свій ютуб-канал російською мовою «Волошина на експорт». [У її відео я] бачу більше пояснень контексту й розумію, що це не розраховано на внутрішню авдиторію. Є і на внутрішню авдиторію [українською], і я це можу дивитися.
[…] Починати треба не з того, щоб Віталій Портников чи Лариса Волошина закрили свої ютуб-канали, а з того, щоб у дитячому садочку виховательки не переходили до діток на російську мову, вчителі у школах на перерві не говорили з дітьми російською мовою. Тому що тоді в дитини формується уявлення, що російська мова — це мова комфорту, відпочинку, коли ми граємося, неформальна. А українська [в цій ситуації] — це мова, коли вчителька стоїть з указкою і перепитує, чи ти виконала домашнє завдання. Ось що є загрозою.
— Зараз друковані медіа [видають] українською. Раніше, на жаль, величезний відсоток був російською. Чому для цього треба був цілий закон, щоб нарешті українська медіасфера перейшла на українську мову?
— Я вам більше скажу, для цього треба була ціла широкомасштабна війна, для того, щоб велика частина людей перейшла на українську мову.
[…] [В українців] змінюється відчуття власної ідентичності, тобто це питання ідентичності як авдиторії, так і тих людей, які ухвалюють рішення в медіа. Вони ж теж є частиною суспільства: в медіа на керівних, на менеджерських посадах можуть бути люди з різним відчуттям своєї ідентичності. Війна її трошки підчистила. Мені дуже прикро думати, що це зробила війна. Частково почав закон, потім доробило [повномасштабне] вторгнення. Але зараз ми нібито на цю тему не дискутуємо. З іншого боку, перший шок 2022 року проходить і велика частина людей повертається до комфортної сфери. Я знову бачу історії про те, що люди перебувають у стресі, а в стресі вони повертаються до «рідного». І тепер ми мусимо подумати, а що рідне? Виходить, що рідне — російське? Для мене ця дилема складна. Тобто летять на голову бомби, але не до кінця відчута українська ідентичність, тільки давши свої паростки, вже зав’яла. З цим треба працювати. Коли ми про це говоримо, ми з цим працюємо.
Проговорення втрати близької людини
— Багато українців стикнулися з утратою близьких. Ви втратили 18-річного сина через хворобу. Як ми маємо говорити на ці теми? І чи взагалі треба говорити, чи краще мовчати?
— Мій син помер від онкозахворювання. Він був студентом Києво-Могилянки. Від моменту виявлення хвороби до смерті минуло 18 днів. Ми намагалися його врятувати, проте діагноз був такий, що це було неможливо. Доволі часто в людей [є] багато ілюзій (якщо ми говоримо про комунікацію, підтримку), що можна зробити все, головне вчасно. Буває по-різному. Вчасно — дуже важливо, але буває такий тип діагнозу, де просто це неможливо. Мені ставили ці запитання: «А що ви так пізно виявили?». Це запитання приблизно такого ж характеру, як «а чого ж ти його відпустила на війну?». Ми з цим стикаємося в суспільстві.
Тривалий час неможливість уголос говорити про свої втрати (тому що був важкий період, який проживали наші бабусі, дідусі, мами, тати, коли розмови про втрату могли наткнутися на політичні звинувачення) сформувала в нас таку культуру, [наче] якщо ти не говориш, обійдеш людину з втратою, то тебе це не зачепить. Я написала пост про смерть [сина] Тараса наступного дня після його смерті, щоб закликати людей прийти на Аскольдову могилу, в церкву з ним попрощатися. Дуже багато людей прийшло, і я написала цей пост власне з такою метою. Коли було дев’ять днів від дня смерті Тараса, написала ще один пост, [у якому] більше розповіла про нього і трошки розповіла про свій стан. Другий пост відкрив «портал» людських переживань, драм, трагедій: люди почали мені писати, що я публічно говорю їхніми словами. Далі я писала, це вилилося в подкаст «Любов не минає», який я робила на «Радіо Культура». І на нього є гарний відгук. Я ніколи не хотіла б цього робити, але вдячна всім, хто його помітив. Ми з Іриною Славінською, продюсеркою «Культури», довго думали, як можемо подавати цю тему. З одного боку, я не хотіла ретравматизувати людей, а з іншого, не хотіла виливати на них усе, що всередині. Хотіла, щоб це була підтримка, мені було важливо сказати, що любов не минає, тому що ми дуже залежні від думки, що якщо мине рік або два, ми вже не повинні про це (втрату. — ред.) говорити. Ти ходиш і думаєш: ти ще досі мама чи вже ні? Величезна кількість людей написала мені з вдячністю, що я про це говорю, бо в них просто немає майданчиків. Я трошки публічна людина, мене хтось читає на фейсбуці, я даю про це інтерв’ю. Реально сотні, якщо не тисячі мам несуть це в собі. А є ще дружини, доньки, сестри, тати, брати, чоловіки, сини — люди несуть це в собі, в них немає майданчиків про це сказати.
Мені писала, жінка: «Мій син загинув, але люди в селі не знають, що мені казати, тому вони мене обходять. Я б хотіла про нього розповісти, але мене про нього ніхто не питає».
Я хотіла в подкасті, у постах говорити: те, що вони померли, не означає, що ми їх забули. Це дуже страшно, але в суспільстві є певна романтизація і героїзація смерті, якщо вона не стосується твоєї родини. Навіть оця формула «герої не вмирають» — дуже складна, тому що герої вмирають, не герої вмирають. Між вдячністю й повагою до загиблого героя і оцією прірвою, у яку потім потрапляє його родина, є лише момент, коли ми, емоційно подякувавши, пішли далі, а родина залишається. Ця втрата назавжди з тобою, ця дірка завжди у твоїй душі, тобі немає чим її заповнити.
— Що ви поради б людям, які хочуть проявити емпатію? Мені здається, багато хто не знає, як запитувати людей про їхні втрати.
— Є важливий момент, який помітила під час проживання цієї втрати: багато людей хочуть нам допомогти і думають, що якщо вони щось скажуть, зроблять, [то] знімуть із нас цю напругу. Це наша напруга, вони її нікуди не подінуть. Людина, яка пережила втрату, може перебувати в напрузі, це така синусоїда: сьогодні тобі трошки краще, завтра гірше, потім знову трошки краще. […] Ми мусимо розуміти, що наші слова цю ситуацію не вирішать. Вони можуть її погіршити, якщо невдало щось сказати. Наприклад, [якщо] апелювати до почуття провини. Але підтримати [людину] в цю хвилину ми можемо. Найбільша наша проблема — це невміння [правильно зреагувати] й нерозуміння, що поруч із цією людиною важко, але це можливо. У мовчанні, у словах. Це можливо в тому, щоб щось зробити для неї. Тому що в горюванні ми забуваємо про якісь свої потреби. Думаю, що ми вчимося.
— Про практику меморіалізації. Був шквал критики про пам’ятник українському герою Олександру Мацієвському, який загинув зі словами: «Слава Україні». Наближеність пам’ятника до реальності, як статуї мадам Тюссо в музеї, викликала дискусію, чи така практика окей. Як медіа можуть побудувати правильну комунікацію про практики етичної меморіалізації героїв?
Марі Тюссо
Cкульпторка, яка створювала дивовижно реалістичні воскові скульптури переважно відомих людей.— Коли була ця історія, я дуже довго думала, чи писати мені щось. Вирішила написати, для мене не окей, тому що точно знаю: визнання втрати — перший крок, щоб намагатися жити з нею. Коли ти в живому, свіжому горі бачиш постать своєї дитини… Звісно, мама [загиблого] кричала й казала: «Не відводьте мене, я буду тут стояти». Чи це має бачити публіка? Ні. Чи давала б я собі звіт у цій ситуації? Не факт. Чи хотіла б я [на її місці] бачити постать своєї дитини в стилі Мадам Тюссо, доки я жива? Ні. Тому що його немає, він помер. І ця статуя постійно повертає мене в мою травму, не дає мені рухатися [далі]. Навіть коли на кладовищах роблять величезну фотографію, що дивиться на тебе, як жива людина, я думаю, чи хотіла б я цього, чи ні. Але це індивідуально.
Камера спостерігача, яку собі дозволяють журналісти, етичною не є, тому що журналісти й журналістки точно собі в той момент звітують, що відбувається. Звісно, що мама, яка кричить і хапає за руки статую, завжди збере багато кліків. Що буде з мамою, коли вона прокинеться наступного ранку? Її сина все одно немає. Для суспільства він — герой, але для мами це дитина, якої немає, незалежно від того, зробили цю статую чи ні.
[…] Що стосується меморіалізації героїв, напевно, краще питати в їхніх родин. Але з погляду історичної пам’яті, місце увічнення має значення для майбутніх поколінь. Припускаю, багатьом родинам зараз важко ухвалити правильне рішення. Багато родин вирішує, що він (йдеться про могилу загиблого. — ред.) має бути близько. Я це розумію. […] Тому тут треба, мені здається, домовлятися. Можливо, варто розділяти: щоб могила була близько до рідних, а меморіал з іменем — у більш публічному місці для розуміння суспільством подвигу.
Виклики майбутньої журналістики
— Які основні три чи п’ять правил ви бачите для майбутньої журналістики в Україні?
— Перше — це зрозуміти, що, можливо, тривалий час доведеться працювати в країні, яка воює. Буде багато етичних, різноманітних дилем […] пов’язаних із тим, що є свобода, що є безпека, наскільки свобода шкодить безпеці, і наскільки, навпаки, звуження коридору свободи впливає на нас як на суспільство, на демократію, на безпеку.
Другий етичний виклик пов’язаний із втратами: як говорити з людьми, які мають складні досвіди. Третій виклик пов’язаний із тим, як з’єднати ці досвіди. Першим кроком має бути визнання, що ці досвіди різні. Ми зараз перебуваємо або в спробі співмірити [їх] і сказати, що ні, мені ще гірше, але вони абсолютно різні. Я втратила дитину, [а] є люди, які втратили всю родину. У мене може бути ресурс і якісь опори серед близьких людей, але є самотні люди. Чи протиставила б я втрату дому втраті близької людини? Так, мені було би краще втратити дім, ніж близьку людину. Але так не буває. І сенсу зараз це все зіставляти немає ніякого. Це шлях в нікуди. Завдання журналістів і журналісток — говорити на ці складні теми.
Четвертий виклик пов’язаний із розвитком медіаполя. І він полягає в тому, що [умовно] я хочу робити на цьому етапі: розповідати про себе чи про інших людей? Якщо хочу розповідати історії інших людей, мені мають бути цікаві насамперед ці люди. Ці історії належать цим людям. Не мені, не моєму клікбейту. Вони пускають тебе в частинку свого життя. Це дуже відповідально: те, що і як розповідаєш, [це] впливатиме в подальшому на їхнє життя.
Останній важливий момент, про який ми тривалий час не говорили, — ми повинні забути про штучний баланс [думок], зрозуміти, що має значення точка зору, яка дотична до контексту, про який ми говоримо. […] Різні точки зору — це способи збереження української державності, українських громадян як нації, проведення реформ, підходів до цих реформ і так далі. А те, що заперечує нас, зараз неприйнятне.
Україна майбутнього
— Якою ви хотіли б бачити Україну в майбутньому?
— Я б хотіла її бачити. Думаю, що це зараз найважливіше. Я далека від людей, які дивляться на зорі й можуть передбачити майбутнє, тому не стала би прогнозувати, але вважаю, що всі наші моральні, фізичні ресурси ми повинні вкладати в те, щоб ми її бачили, власне, як Україну.
