Wojciech Konończuk o roli Europy Środkowej i Wschodniej w regionie

Wokół terminu „kraje postsowieckie”

Napisał Pan świetny artykuł „Pax Sovietica. The Final End of Post-Sovietness” o stosowaniu terminu „kraje postsowieckie”. Chciałabym rozpocząć rozmowę od tego terminu, bo wydaje się on idealnie pasować do tematu przewodniego naszego podcastu, którym jest dekolonizacja. Natomiast język, którego używamy, ma wpływ na to, jak odbieramy i myślimy o różnych zjawiskach. Dlaczego Pan uważa, że stosowanie definicji „kraje postsowieckie” lub „obszary postsowieckie” jest mylące i nieodpowiednie?

W.K.: Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby kraje zachodnioeuropejskie mówiły o krajach Europy Środkowej, że są to kraje byłego Układu Warszawskiego albo Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej. Czy to by się nam podobało? Oczywiście nie. Mamy zatem do czynienia z analogiczną sytuacją. Mówimy o Ukrainie, Mołdawii, państwach Kaukazu czy Azji Centralnej, że są to kraje byłego Związku Sowieckiego. Cały czas ten wielki region – właściwie nawet nie jeden, tylko kilka regionów – jest definiowany przez swoją sowiecką przeszłość mimo tego, że w ramach sowieckiego państwa istniał kilkadziesiąt lat. Dzisiaj tłumaczenie Ukrainy, Mołdawii, Gruzji, Armenii czy Kazachstanu przez pryzmat bycia częścią Związku Sowieckiego jest niesprawiedliwe, błędne, naznaczające, a zarazem jest to mimowolne mówienie, że to region, który cały czas znajduje się w „sferze uprzywilejowanych interesów rosyjskich”, żeby użyć słów byłego prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa.

Pamiętajmy, że każdy z tych trzech wielkich regionów, od Azji Centralnej, Kaukazu Południowego, po państw Europy Wschodniej, ma przeszłość nierosyjską, która jest znacznie dłuższa niż ta, kiedy należał do Imperium Rosyjskiego czy potem Imperium Sowieckiego. Nie mówmy o obszarze postsowieckim, tylko o państwach Europy Wschodniej, gdzie mamy Mołdawię, Ukrainę czy Białoruś. Mówmy o państwach Kaukazu Południowego, gdzie mamy Azerbejdżan, Armenię i Gruzję. Mówmy wreszcie o pięciu państwach Azji Centralnej. Często używanie terminu „postsowiecki” nie wynika ze złej woli, tylko z braku refleksji. Wielu badaczy automatycznie mówi: obszar postsowiecki, terytoria postsowieckie.

Znacznie rzadziej się tego typu sformułowania używa w odniesieniu do trzech państw bałtyckich, w związku z tym, że są członkami Unii Europejskiej i NATO. Gdybyśmy mieli sytuację, w której Ukraina, czy Mołdawia byłyby członkami Unii Europejskiej i NATO, to pewnie to sformułowanie „postsowiecki” byłoby stosowane rzadziej, a z czasem by zupełnie zniknęło. Język ma znaczenie i myślę, że powinniśmy uważać na to, jakiego języka, jakich terminów używamy.

A dlaczego ten termin jest nadal używany przez niektórych badaczy i media? Już Pan powiedział, że pewnie przez nieświadomość czy też niezrozumienie sytuacji, ale czy widzi Pan jeszcze jakieś inne przyczyny?

W.K.: Myślę, że to wynika z pewnego automatyzmu. Skoro tak się mówiło przez 30 lat, to dlaczego nie mówić tak dalej. To także brak refleksji, ale myślę też, że nie zwracanie na to uwagi przez same państwa, które są w ten sposób definiowane. Gdybyśmy mieli na przykład reakcję MSZ Mołdawii na tytuł jakiegoś artykułu o „post-Soviet Moldova”, to pewnie sytuacja mogłaby się zacząć stopniowo zmieniać.

Ukraina zyskała sobie prawo do opowieści o sobie, do podmiotowości, aczkolwiek jeszcze dekadę czy półtorej dekady temu to niekoniecznie było oczywiste. Takim punktem, kiedy te zmiany zaczęto obserwować w Europie Zachodniej, była Rewolucja Pomarańczowa, potem Rewolucja Godności, aneksja Krymu, wojna w Donbasie i pełnoskalowa agresja Rosji – kiedy Ukraina była na pierwszych stronach światowych mediów. I mam wrażenie, że takie oddzielenie Ukrainy od Rosji w świecie zachodnim się w dużym stopniu dokonało. Nie dokonało się natomiast w przypadku Białorusi. Poza punktem zapalnym w sierpniu 2020 roku, kiedy wybuchły wielkie protesty i Białoruś na chwilę pojawiła się na czołówkach mediów zachodnich, ten proces oddzielenia się mentalnego Białorusi od Rosji nie zaszedł. Powinniśmy więc uważać na język, którego używamy, a po drugie reagować.

A jaką, Pańskim zdaniem, rolę odgrywa rosyjska narracja imperialna w stosowaniu takiego terminu, jak „obszar postsowiecki” czy „kraj postsowiecki”? Czy uważa Pan, że Rosja celowo wspiera użycie takiego terminu, aby utrzymać swoje historyczne wpływy w regionie?

W.K.: Bez wątpienia Rosja celowo używa tych sformułowań, wiedząc że zostają one w pamięci. Mamy tu do czynienia z pewnym automatyzmem, kiedy Związek Sowiecki dla większości obserwatorów równał się Rosji. Czasami nawet w książkach pisanych w języku angielskim od lat 20. do  80. wręcz mówi się „Soviet Russia”, zamiast „Soviet Union”. Rosjanie na ten język nie przypadkiem zwracają uwagę, bo patrzą na Ukrainę, inne kraje Europy Wschodniej, Kaukazu jak na obszar, w którym Rosja uznała, czy nadała sama sobie  ekskluzywne prawa do tego, żeby wpływać na te regiony bardziej niż jakiekolwiek inne państwo.

Jaką ma Pan wobec tego propozycję odnośnie do nazewnictwa? Jak lepiej określać te kraje, kiedy mówimy o nich w mediach, pracach naukowych, na konferencjach?

W.K.: Myślę, że najbardziej neutralnym pojęciem jest mówienie o krajach takich jak Ukraina, Białoruś czy Mołdawia, że są to państwa europejskie lub wschodnioeuropejskie. Mimo tego, że zauważam, że używanie słowa „wschodnioeuropejskie” w odniesieniu do Ukrainy niektórym Ukraińcom przestaje się podobać. Mamy ciekawe dyskusje, które zaczęły się jeszcze przed wybuchem pełnomoskalowej wojny w Ukrainie, a które mówią, że przecież Ukraina przez większość swojej najnowszej historii ciążyła w stronę Europy Środkowej i trudno ją zakwalifikować do Europy Wschodniej. Zachodnia Ukraina, ale także duża część kijowszczyzny, były tymi ośrodkami ukraińskimi, które przez istotną część swojej historii zwracały się w stronę cywilizacji zachodnioeuropejskiej, a nie w stronę innego projektu, jakim jest projekt rosyjski. Przypominam sobie zresztą wystąpienie ministra Dmytra Kułeby jeszcze z jesieni 2021 roku, kiedy na jednej z konferencji powiedział, że Ukraina powinna być nazywana państwem środkowoeuropejskim, a nie wschodnioeuropejskim.

Pewnie w przypadku Ukrainy bycie częścią „wschodniej Europy” nie jest atrakcyjne, ale to też trochę jak w przypadku Polaków czy Czechów, którzy, kiedy Amerykanie powiedzą czasami o Polsce jako Europie Wschodniej, mówią „halo, halo, my jesteśmy Central Europe, a nie Eastern Europe”. Mówienie o nas jako o Europie Wschodniej trochę nas wpycha w orbitę wpływów rosyjskich. A my nigdy o sobie nie mówiliśmy, nie mówimy i mówić nie będziemy, że jesteśmy Europą Wschodnią, tylko Europą Środkową, która ma oddzielne historie od Europy Zachodniej, ale tym bardziej oddzielne od projektu rosyjskiego. Więc myślę, że takim właśnie neutralnym terminem byłoby niemówienie „post-Soviet Ukraine”, tylko mówienie o Ukrainie jako części Europy Wschodniej.

W przypadku takich państw jak Azerbejdżan, Armenia czy Gruzja mamy ułatwioną sytuację, bo jest to region naturalnie rozumiany jako region Kaukazu Południowego. W przypadku Azji Centralnej mamy największy problem, bo to te pięć państw – Kazachstan, Uzbekistan, Turkmenistan, Tadżykistan i Kirgistan – które najczęściej obserwatorom zachodnim albo z niczym się nie kojarzą albo ewentualnie, w przypadku Kazachstanu, kojarzą się z państwem, które wydobywa dużo surowców mineralnych. Moim zdaniem rozwiązaniem naturalnym i właściwie chyba oczywistym, jest określanie tych państw przez regiony, do których należą, a nie mówienie „postsowiecki” czy „formally part of the Soviet Union”.

Ponownie w stronę Rosji?

Czy myśli Pan, że jest szansa, zwłaszcza biorąc pod uwagę wciąż toczącą się wojnę Rosji przeciwko Ukrainie, na odwrócenie zmian w tym regionie? To znaczy, czy istnieje jakakolwiek możliwość, że kraje z tej części Europy znowu zaczną się garnąć pod skrzydło Rosji?

W.K.: Państwem, które już to robi, przynajmniej jeśli chodzi o reżim, który w tym kraju panuje, jest Białoruś. Przez większość swojej historii była miejscem wpływów cywilizacji europejskiej, była częścią Wielkiego Księstwa Litewskiego, które współtworzyła na równi z Litwinami. Było to zarówno państwo przodków obecnych Litwinów, jak i przodków obecnych Białorusinów. Wielkie Księstwo Litewskie współtworzyło Rzeczpospolitą, państwo federacyjne. Dzisiaj reżim Łukaszenki uznaje pewne specjalne prawa rosyjskie w państwie białoruskim. Także Białoruś, pamiętajmy, tworzy wspólne państwo związkowe z Federacją Rosyjską.

Czy to jest odwracalne w przypadku Ukrainy i Mołdawii, znaczy czy Rosja byłaby w stanie odzyskać wpływy w tych państwach? Wydaje mi się to z dzisiejszej perspektywy scenariuszem mało prawdopodobnym, chociaż los Mołdawii jest zależny od losu Ukrainy i tego, czym się skończy wojna. Także przyszłość państwa białoruskiego jako suwerennego, niepodległego podmiotu zależy od tego, jaki będzie wynik wojny. Mołdawianie i Białorusini mogą mówić, że nie ma wolnej Białorusi, nie ma wolnej Mołdawii bez niepodległej Ukrainy i to jest słuszne postawienie sprawy.

Jak się skończy wojna – tego nie wiem. Przez te trzy lata Ukraina nie obroniła wprawdzie całości swojego terytorium, natomiast nie wydaje mi się prawdopodobne, żeby Rosja miała wystarczającą siłę, aby państwem ukraińskim zawładnąć i przywrócić kontrolę nad jego całością, czyli aby Ukraina – nawet przy zachowaniu atrybutów suwerenności – była państwem zarządzanym z Kremla. Wydaje mi się, że Ukraina była, jest i będzie niepodległa, i że to, co obserwujemy od prawie trzech lat, to jest powolny koniec pewnego rosyjskiego projektu imperialnego. Niestety zanim się ostatecznie rozłoży, to zajmie pewnie więcej niż mniej czasu.

Agresywność Rosji wynika też z jej słabości i przekonania, że Zachód jest zbyt słaby, aby powstrzymać jej próby zrewidowania ładu powojennego, który się utworzył w Europie, głównie w sferze bezpieczeństwa i prawa międzynarodowego. Ale z drugiej strony Rosja jest zdeterminowana, żeby swoje cele osiągnąć mimo tego, że te trzy lata wojny pokazują, że to jest dla niej zadanie trudniejsze niż przewidywała. Także dlatego, że nie sądziła, że państwa zachodnie Ukrainę wesprą tak znaczącą pomocą.

Jeśli się przeniesiemy na Kaukaz Południowy, to się okaże, że mamy do czynienia z bardzo różnymi modelami państwowymi, bo mamy z jednej strony Gruzję, która mimo tego, że nie utrzymuje od roku 2008, czyli od wojny gruzińsko-rosyjskiej, relacji dyplomatycznych z Rosją, to w ewidentny sposób rząd Gruzińskiego Marzenia, 12 lat już sprawujący władzę, orbituje w stronę Rosji. Niesie to dla Moskwy nadzieję, że będzie stopniowo swoje wpływy w Gruzji odzyskiwać.

Armenia z kolei jest państwem rozczarowanym sojuszem z Rosją, bo uznaje, że została przez nią zdradzona w związku z przegranym przez Ormian konfliktem o Górski Karabach. Jest to państwo, które bardzo by chciało w większym stopniu być częścią projektu europejskiego. Jednocześnie ma cały czas na swoim terytorium bazę rosyjską i jest od Rosji zależne w sprawach bezpieczeństwa, więc sytuacja jest bardzo dynamiczna.

Azerbejdżan z kolei prowadzi własną politykę, która próbuje z jednej strony balansować swoje sojusznicze relacje z Turcją pewnymi pragmatycznymi relacjami z Rosją, co mu się dosyć skutecznie udaje.

I wreszcie mamy pięć państw Azji Centralnej, które są bardzo specyficznym regionem, bo tam mamy zupełnie różne modele ekonomiczne. Kazachstan, który ma swoje różne problemy w relacjach z Rosją, który się Moskwy w ewidentny sposób boi. A zarazem uważa, że rozwój relacji z Chinami, do pewnego stopnia z Turcją i ze światem zachodnim sprawia, że jest w stanie te relacje z Kremlem balansować.

Jeszcze inne mamy sytuacje w Uzbekistanie, czy Tadżykistanie, Kirgistanie i Turkmenistanie, które to cztery państwa nie mają wspólnej granicy z Rosją, aczkolwiek Rosja również próbuje tam swoje wpływy utrzymywać. To taki szybki przegląd tego bardzo zróżnicowanego obszaru, składającego się w dużym stopniu z trzech zupełnie różnych regionów.

O budowaniu tożsamości narodowej

Kraje wychodzące spod totalitaryzmu muszą odbudować tożsamość, którą im skradziono i zmieniono, żeby dobrze się wpasowywała w dzieje, narracje i cele imperium. Te narody muszą odpowiedzieć sobie na takie pytania jak na przykład: kim jesteśmy, dlaczego jesteśmy tacy jacy jesteśmy, gdzie kończy się opowieść imperium o nas, a zaczyna się ta nasza? Jakie są najważniejsze wyzwania, przed którymi stoją te kraje w budowaniu własnej tożsamości narodowej? I jakie znaczenie ma w tym kontekście dekolonizacja historyczna i kulturowa?

W.K.: Z całą pewnością kraje, które wchodziły niegdyś w skład rosyjskiego projektu imperialnego zetknęły się z pewną potrzebą budowania nowej tożsamości. Dotyczy to zresztą także samej Rosji. Taka Mołdawia była częścią rumuńskiej Besarabii w okresie międzywojennym, a potem przyszli Sowieci i stworzyli sowiecką Mołdawię.

W przypadku Ukrainy ten problem jest jeszcze bardziej złożony, dlatego że mamy do czynienia z regionami ukraińskimi o różnej tożsamości historycznej. Zachodnia Ukraina włącznie z Kijowem była częścią projektu Wielkiego Księstwa Litewskiego, potem Rzeczpospolitej. Zakarpacie czy Odesa mają swoją własną tożsamość. Donbas to bardzo specyficzny region, najbardziej zrusyfikowany, który do drugiej połowy XIX wieku był niemal niezasiedlony. Wraz z rozwojem przemysłu zaczęło się jego zasiedlanie przez ludzi, którzy pochodzili nie tylko z ziem ukraińskich, ale także z ziem Rosji etnicznej, z Białorusi czy też na przykład z ziem polskich.

W każdym tego typu przypadku, kiedy mamy do czynienia z rewolucyjnym zwrotem, jakim z pewnością była niepodległość Ukrainy w 1991 roku, powstaje konieczność niezwykle mozolnego, trudnego, zajmującego wiele czasu, niekiedy pokoleń, budowania nowej tożsamości.

W przypadku Białorusi po 1991 r. trudno mówić o sukcesie. Zwróćmy uwagę na Kazachstan, gdzie w momencie upadku Związku Sowieckiego mieszkało więcej Rosjan niż etnicznych Kazachów. Po trzydziestu latach sytuacja się zmieniła, bo Kazachów jest około 70% – wtedy poniżej 40%. Dzisiaj Kazachstan ze swoim projektem tożsamościowym zaszedł znacznie dalej niż państwo białoruskie, dlatego że Białorusią od 30 lat rządzi polityk, który nie widział potrzeby rozwoju białoruskiej tożsamości narodowej. Zamiast tego bardzo konsekwentnie podkreślał, że Białoruś jest autonomiczną, ale nieodłączną częścią cywilizacji rosyjskiej. Łukaszenka jest człowiekeim głęboko zsowietyzowanym, zrusyfikowanym, nieświadomym historii Białorusi. Jego rządy doprowadziły m.in. do degradacji statusu języka białoruskiego. Wielu młodych Białorusinów wręcz nie jest w stanie po białorusku się wysławiać. Mamy do czynienia z postępującą rusyfikacją Białorusinów, którzy nie do końca wiedzą, kim są. Białoruski projekt tożsamościowy jest w stanie amorficznym i aby mogło się to odmienić musiałoby dojść do zmiany władzy w Mińsku.

Budowa tożsamości narodowej to trudny proces, często prowadzący do napięć z Rosją, ponieważ wiąże się z odcinaniem od jej wpływów. Tymczasem Rosja jest zainteresowana procesem odwrotnym i próbuje go powstrzymać, choć w znacznym stopniu jest to proces nieodwracalny.

Tak, sama wojna też wspiera budowanie tożsamości, ale cena, jaka jest za to płacona, moim zdaniem jest naprawdę w tej chwili zbyt wysoka.

W.K.: Ona jest wysoka, ale i Ukraińcy, i Polacy, jak i kilka innych narodów mieszkają w specyficznym miejscu Europy. To jest miejsce, gdzie Rosja bardzo chce mieć możliwość decydowania o wszystkim. Natomiast ostatnie 10 lat to okres przyspieszonego rozwoju tożsamości ukraińskiej. Jaka ona będzie – dzisiaj nie wie tego nikt. Po pierwsze nie wiadomo, jak się skończy wojna. Po drugie nie wiemy, w jakich granicach będzie Ukraina po wojnie. Z pewnością będzie to Ukraina, która wyjdzie z wojny wykrwawiona, z wielkimi stratami cywilnymi i w siłach zbrojnych. Jaka będzie ta nowa tożsamość ukraińska w okresie powojennym, pozostaje zagadką, natomiast myślę, że z całą pewnością to będzie tożsamość antyrosyjska na długie pokolenia. Ale mam nadzieję, że to będzie tożsamość w dalszym ciągu europejska, że proces rozwoju relacji Ukrainy z Unią Europejską będzie postępował. To też będzie wpływało na walkę z wciąż silnymi elementami sowieckimi, choćby kwestią korupcji, która cały czas pozostaje problemem w Ukrainie.

Przypadek polski

Doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że układ między państwem polskim a rosyjskim na przestrzeni lat mocno się różnił od tego, który mieliśmy między państwem ukraińskim a rosyjskim. Między okresem, w którym Polska znajdowała się pod zaborami, a tym, gdy trafiła najpierw pod okupację radziecką na początku II wojny światowej, a później pod wpływy bloku wschodniego, razem z innymi państwami współczesnej Europy Środkowej, było jeszcze niepodległe państwo polskie, odnowione w roku 1918. Jak bycie najpierw częścią Imperium Rosyjskiego, a później krajem bloku wschodniego wpłynęło na polską tożsamość?

W.K.: Proces odnowienia państwa polskiego po roku 1918 był bardzo trudny. Rosja kontrolowała przez ponad sto lat dużą część ziem polskich, ale mieliśmy też dwóch innych zaborców, Prusy i Austrię. Koniecznie było zjednoczenie trzech różnych regionów polskich, z których każdy przez pokolenia znajdował się w innym systemie państwowym. System austriacki, szczególnie od drugiej połowy XIX wieku, z większą, bardziej rozwiniętą wolnością, prawami obywatelskimi, różnił się od bardziej represyjnego systemu carskiego. W Galicji działały dwa uniwersytety z wykładowym językiem polskim. W Rosji z kolei odbywał się proces postępującej rusyfikacji. System pruski też był represyjny, chociaż w inny sposób. Natomiast każdy z tych systemów był nie tylko inny politycznie, ale był również inny ekonomicznie i społecznie. Rosyjski był najmniej rozwinięty. Przez ten czas ukształtowały się odrębne mentalności w każdym z tych trzech zaborów, więc to przed czym społeczeństwo i władze polskie stanęły po roku 1918, było niebywale trudne.

Proces ten odbywał się z trudnościami, z napięciami, także etnicznymi, bo II Rzeczpospolita nie była przykładem państwa, które prowadziło mądrą politykę wobec mniejszości narodowych. Ale proces się dokonywał także dlatego, że te ponad 100 lat bycia częścią trzech sąsiednich państw to był okres długi, ale nie na tyle, żeby Polacy zapomnieli o tradycjach swojej wcześniejszej państwowości. Był język polski, kultura polska, Mickiewicz, inni poeci, pisarze, działacze kultury. Mieliśmy możliwość edukacji w zaborze austriackim, w języku polskim.

To wszystko sprawiało, że sytuacja narodu polskiego była znacznie łatwiejsza niż sytuacja choćby narodu ukraińskiego czy narodu białoruskiego, przy czym Ukraińcom było znowu łatwiej niż Białorusinom, ze względu na przynależność Galicji do Austro-Węgier. Byli więc w stanie wytworzyć warstwę intelektualną, która zawsze ma niezwykle ważne znaczenie dla krystalizowania się tożsamości narodowej. Do tego dochodzi jeszcze fakt, że Ukraińcy mieli emigrację, która w Europie Zachodniej, Kanadzie czy Stanach Zjednoczonych budowała oddzielne centra kultury ukraińskiej, mające wpływ na ziemie ukraińskie. Białorusini nigdy na podobną skalę emigracji nie mieli. No i wreszcie na Białoruś spadły większe represje, początkowo stalinowskie, potem niemieckie.

A jeżeli jeszcze przez chwilę popatrzymy na Polskę, ale po roku 1989, czyli już po tym, gdy należała do bloku wschodniego, jakie stały przed Polakami wyzwania w kontekście budowania tożsamości i powrotu do demokracji?

W.K.: Polska, chociaż nie była państwem suwerennym, to jednak miała własną państwowość. Polska Republika Ludowa nie była republiką sowiecką, tak jak w przypadku Ukrainy czy Armenii. Jej możliwości rozwoju projektu narodowego, kultury nikt nie prześladował w taki sposób jak w Ukrainie. Mogliśmy mieć problemy z wystawianiem Dziadów, część poetów czy pisarzy mogła publikować tylko na Zachodzie, natomiast kultura polska się rozwijała. W Ukrainie władze Rosji carskiej, ale też sowieckie, z nieprawomyślną kulturą ukraińską walczyły. Przypomnijmy sobie Rozstrzelane Odrodzenie, czyli wymordowanie ukraińskich poetów, intelektualistów, pisarzy w latach 30. XX wieku.

Polacy mieli także silną emigrację, zarówno polityczną, jak i kulturową. Naukowcy, pisarze, Miłosz, Gombrowicz, wielu innych polskich twórców, mieli ważne centra kultury emigracyjnej, z „Kulturą” paryską na czele. Natomiast to nie zmienia faktu, na który sami Polacy rzadko zwracają uwagę, że jednak po roku 1989 polska tożsamość też się zaczęła zmieniać. To znaczy po wojnie Polacy musieli się nauczyć funkcjonować w granicach, w jakich nigdy wcześniej państwo polskie nie funkcjonowało, czyli na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych, które przez długi czas były częścią projektu niemieckiego, z którego wysiedlono Niemców i na który przesiedlono Polaków pochodzących z innych polskich regionów, ewentualnie pochodzących z dawnych ziem wschodnich II Rzeczypospolitej.

Polacy musieli się nauczyć funkcjonować bez wielowiekowych centrów polskiej kultury, jakimi były Lwów, Wilno czy wiele innych miast. Ten proces nie był łatwy, był bardzo trudny i bolesny, natomiast zakończył się on sukcesem. Dzisiaj nie znajdziemy w Polsce głosów poważnych, które by nawoływały choćby do rewizjonizmu terytorialnego wobec Ukrainy, Białorusi czy Litwy. Inaczej niż to ma miejsce w przypadku Rosji i choćby Węgier, które cały czas śnią o imperium węgierskim. W polskim przypadku ten proces się dokonał i to z sukcesem, co nie zmienia faktu, że polska tożsamość dzisiaj jest inna niż po zakończeniu II wojny światowej, czy w latach 70. za pierwszego sekretarza Edwarda Gierka. Tożsamość nie stoi w miejscu. Rozwija się także przez sukces ekonomiczny, nabieranie pewności siebie przez Polaków, stopniowe wyzbywanie się kompleksów, które niewątpliwie mieli i do pewnego stopnia też dzisiaj mają w związku z wcześniejszym niedorozwojem ekonomicznym Polski i okresem komunizmu.

Polityka Zachodu wobec Rosji

Bardzo często, kiedy myślimy o agresji wojskowej Rosji na Ukrainę i kiedy analizujemy politykę Rosji wobec innych krajów w regionie, do głowy przychodzi przykład Niemiec lat 30. Co najbardziej daje do myślenia, to to jaka była reakcja państw zachodnich na coraz bardziej agresywną politykę ówczesnych Niemiec – chodzi tutaj o aneksję Austrii i później Czechosłowacji. Podobnie było z brakiem reakcji na atak Rosji na Gruzję w 2008 roku. Później mieliśmy aneksję Krymu i rozpętanie wojny na wschodzie Ukrainy. Czy myśli Pan, że kraje zachodnie odrobiły lekcję, a jeśli tak, to w jakich zachowaniach i polityce możemy to obserwować?

W.K.: Trudno mówić o świecie zachodnim jako jednej całości, mamy jednak różne polityki Zachodu. Mamy inną politykę wobec wojny Rosji w Niemczech, inną politykę Polski, Wielkiej Brytanii, Francji. Natomiast myślę, że była próba wyciągnięcia wniosków z pewnych strategicznych porażek, jakimi było przekonanie, że Rosja jest państwem racjonalnym i pewnych rzeczy, które Europejczycy postrzegają jako dawno zamierzchłe, nie zrobi, na przykład nie zaatakuje sąsiedniego państwa. Jak wiemy, to co dla wielu wydawało się nieprawdopodobne, stało się i spowodowało szok w społeczeństwach europejskich. Potem wywołało pewną refleksję, ale czy rzeczywiście dzisiaj wszyscy zachodni Europejczycy wyciągają z tego wniosek, że w tej sytuacji dopóki mamy Putina na Kremlu, należy kompletnie zrewidować politykę i zrobić wszystko, żeby Ukraina jako niepodległe państwo przetrwała?

Mamy coraz większy problem ze wspieraniem Ukrainy przez największe gospodarki świata zachodniego. W tym sensie jest to lekcja nieodrobiona, bo istnieje pokusa, żeby dogadać się z Rosją. Takie wewnętrzne przekonanie, że może jednak nie wszystko jest stracone. Może Kreml się zaspokoi tymi czterema regionami ukraińskimi, które okupuje. Tego typu myślenie występuje niestety także pośród części polityków w Europie Zachodniej, chociaż nie tylko. Kreml wyciągnął z tego wniosek taki, że jak Rosja najedzie Ukrainę, to Zachód się przestraszy, schowa głowę w piasek, Polacy z Bałtami trochę pokrzyczą, ale w sumie to niczego nie zrobią. Tego typu diagnoza rosyjska bazowała na przekonaniu o słabości świata europejskiego.

Niestety cały czas elementy podobnego myślenia w świecie zachodnim dostrzegamy, a Rosja jest bardziej zdeterminowana, żeby swoje cele w Ukrainie osiągać, niż na przykład część elit zachodnioeuropejskich, które uważają, że wojna generuje duże koszty dla ich państw. Widzimy też wzrost wpływów niektórych partii radykalnych. We wrześniu były wybory w trzech landach wschodnioniemieckich, w Turyngii, Brandenburgii i Saksonii, gdzie dwie partie antysystemowe, czyli AFD i Sojusz Sary Wagenknecht zyskały w niektórych wyborach nawet połowę głosów. A dla obu tych partii radykalnych, prorosyjskich, antyzachodnich, kwestia zakończenia wojny, w rozumieniu „niech Ukraina się przed Rosją ukorzy, trzeba przyjąć rosyjskie warunki”, była ważnym punktem w kampanii wyborczej jak i dla wyborców tych partii.

Mam takie wrażenie, że we wsparciu sojuszników cały czas zauważamy ostrożność, zachowawczość. Na przykład jakiś czas temu słyszeliśmy, że Brytyjczycy nie zgadzają się na stosowanie pocisków dalekiego zasięgu, które dostarczają Ukrainie, do niszczenia celów na terytorium Rosji, wydali w tej sprawie komunikat. Tak naprawdę od początku wojny było dużo takich przykładów, bo i Javeliny, Leopardy, F-16. I tak jak Pan powiedział, celem powinno być wzmocnienie potencjału Ukrainy do obrony i do rażenia zdolności ofensywnych na terytorium Rosji. Natomiast sojusznicy publicznie przyznają, że nie są gotowi udzielić tego, co przynajmniej z punktu widzenia prawa międzynarodowego nie jest kontrowersyjne, ponieważ to Ukraina została zaatakowana i się broni. Czy to nie jest kolejna sytuacja, która daje sygnał Kremlowi, że może iść dalej?

W.K.: Zdecydowanie tak. Tę sytuację można do niedawna było opisać jako pojedynek  dwóch bokserów walczących w ringu. Jeden ma flagę rosyjską na piersiach, a drugi ukraińską, przy czym rosyjski ma dwie rękawice, a ukraiński ma jedną rękę z tyłu związaną i musi boksować tylko jedną rękawicą. Zachód nie pozwalał używać broni przeciwko celom na terytorium rosyjskim. Zmieniła to dopiero w ostatnich dniach odchodząca administracja Bidena. To sytuacja dla Rosji idealna, do której de facto zachęca kraje zachodnie, grożąc eskalacją konfliktu. I to, że te zakazy istnieją, wynika z tego, że Zachód się boi eskalowania tej wojny i konfliktu nuklearnego. A Rosja w odpowiedni sposób do tych strachów zachodnich dokłada, mówiąc: „Ale naprawdę chcecie wojny światowej, chcecie wojny nuklearnej? Od was zależy, czy do tego dojdzie czy nie”.

Czyli myśli Pan, że Europa boi się całkowitej porażki Rosji i dlatego wspiera Ukrainę tylko tak, żeby się obroniła, ale nie wygrała?

W.K.: Dobrze to Pani zdefiniowała. Może nie cała Europa się tego obawia, bo raczej strach, który jest obecny w Berlinie, w kilku innych stolicach, ale już niekoniecznie we wszystkich w państwach Europy Środkowej, nordyckich, czy w Londynie. Zwróćmy uwagę na pewną analogię, mianowicie świat Zachodu bał się też rozpadu Związku Sowieckiego.

Pamiętamy wystąpienie prezydenta Busha w Kijowie 1 sierpnia 1991 roku, kiedy wzywał elity ukraińskie z trybuny sowieckiej jeszcze Rady Najwyższej, przestrzegając przed nacjonalizmem i rozsadzeniem Związku Sowieckiego. Mieliśmy do czynienia z kompletnym niezrozumieniem przez amerykańskie elity polityczne tego, w którym miejscu jest Związek Sowiecki. Obawiały się one, że Sowiety się rozpadną i sytuacja będzie gorsza.

Dzisiaj część Europejczyków i pewnie też władze amerykańskie boją się nieokreśloności i tego, co będzie, gdyby Rosja wojnę przegrała. Boją się wstrząsu wewnętrznego i rozpadu Rosji, choć akurat ten scenariusz jest mało prawdopodobny. Stąd też narracja niektórych polityków, którzy mówią, nie tyle, że Ukraina powinna wojnę wygrać, co że Ukraina nie powinna wojny przegrać. A to nie jest to samo.

Wpływ Europy Środkowej na stosunek Zachodu do wojny w Ukrainie

W takim razie zapytam, czy kraje Europy Środkowej, na przykład Polska, mogą mieć wpływ na stanowisko, jakie przyjmuje Zachód?

W.K.: Z całą pewnością. Myślę, że one nie tylko mogą, ale go mają. Gdyby nie szybka reakcja w pierwszych dniach wojny ze strony Polski i kilku innych krajów, to wojna mogłaby się dla Ukrainy potoczyć znacznie gorzej. Pamiętajmy, że te kraje, które mają inne doświadczenie obcowania z imperium rosyjskim, doskonale wiedziały, czym jest Rosja i rozumiały jej kulturę polityczną znacznie lepiej niż Niemcy, Francuzi czy Włosi. Te państwa szybko wysłały broń i wzywały do zdecydowanej reakcji na agresję rosyjską, nałożenia sankcji, wstrzymania lotów do Rosji. Kilka dni po rosyjskiej agresji kilka krajów Europy Środkowej z inicjatywy Polski wezwało do nadania Ukrainie statusu państwa kandydackiego do Unii Europejskiej. Zostało to potraktowane w części stolic zachodnich jako szaleństwo. Jaki status kandydacki, kiedy nie wiadomo, czy Ukraina w ogóle będzie istniała za kilka tygodni?

Pozwolę sobie na przytyk wobec prezydenta Zełeńskiego, który czasami wobec ukraińskich sojuszników zachowuje się jak słoń w składzie porcelany. Albo nie zdaje sobie sprawy z pewnych konsekwencji albo – co bardziej prawdopodobne – uważa, że polityka agresywna retorycznie przyniesie skutek. Nie wzmacnia to sympatii do państwa ukraińskiego. Ukrainie należy pomagać, ale to wsparcie zasługuje na docenienie, czego czasami w działaniach Kijowa nie widać.

Tak, zgadzam się z panem. Uważam, że Europa Środkowa powinna zajmować więcej miejsca w polityce zagranicznej władz ukraińskich i dyplomacji. Mam nadzieję, że to się zmieni i że będziemy więcej uwagi poświęcać Polsce i innym krajom Europy Środkowej, które są nie tylko geograficznie, ale też historycznie i kulturowo bliskie Ukrainie. Jeżeli myślimy o Europie Środkowej, to Europa Środkowa już to wszystko przechodziła. Milan Kundera lata temu opisał to w swoim słynnym eseju Zachód porwany, w którym mówi o krajach Europy Środkowej i Wschodniej, głównie o byłej Czechosłowacji, Polsce i Węgrzech. Wzywa do uznania tych narodów przez Zachód i krytykuje jego obojętność. I chociaż Kundera nie używa wprost terminu „dekolonizacja”, to właśnie do niej się odnosi: do tego, jak totalitarny komunizm i rosyjskie wpływy pozbawiły te kraje kulturowej niezależności i pozostawiły je w stagnacji, a także do tego, jak narody walczyły o wspólne europejskie wartości, ale wciąż nie są uznawane za równe Zachodowi i często postrzegane są przez optykę rosyjską. Kundera dokonał wyraźnego rozróżnienia między środkowoeuropejskim i rosyjskim podejściem do kultury, społeczeństwa i polityki, podkreślając, jak nienaturalne były rosyjskie wpływy. Jeszcze wcześniej, w latach 50. Czesław Miłosz miał podobne obawy. A teraz Ukraina musi powtarzać te argumenty. Dlaczego dekolonizacja tej części Europy jest tak skomplikowaną zmianą dla Zachodu?

W.K.: Dlatego, że Rosja nie była postrzegana i cały czas często nie jest postrzegana jako państwo kolonialne. A przecież Rosja sowiecka i carska była państwem kolonialnym. Mało kto w świecie zachodnim, zwracał uwagę, żę Rosjanie stanowili połowę społeczeństwa ówczesnego Związku Sowieckiego i że mieszkali tam również Ukraińcy, Gruzini, Kazachowie, Mołdawianie i tak dalej. Bardzo uproszczone, mylne postrzeganie Związku Sowieckiego, a wcześniej carskiego i bagatelizowanie kwestii narodowej, zmienia się dopiero od niedawna. Po 1945 r. Polacy i Ukraińcy pisali na emigracji książki i artykuły tłumaczące, że Rosja była i jest państwem kolonialnym, które prześladuje inne narody, i nie ma wielkiej różnicy między kolonializmem brytyjskim czy francuskim a sowieckim. Przypominam sobie m.in. książkę polsko-czesko-niemieckiego badacza Waltera Kolarza, wydaną w latach 50., która miała tytuł Russia and her colonies. Tego typu głosy się pojawiały, ale nie były rozumiane na Zachodzie.

Głos Kundery był bardzo ważny, ale spotykał się z różnymi kontrtekstami ze strony intelektualistów sowieckich, rosyjskich. Choćby Sołżenicyna, który przecież po rozpadzie Związku Sowieckiego wzywał do tego, aby Rosja ponownie zjednoczyła ziemie białoruskie, ukraińskie i północny Kazachstan. Poeta i noblista Józef Brodski, który był słuchany w świecie zachodnim, negatywnie odniósł się do głosu Kundery, napisał wiersz Na niepodległość Ukrainy, gdzie w sposób obelżywy pisał: „Żegnajcie, chachły, razem żyliśmy – i z oczu! Splunąć trzeba w Dniepr, być może się jeszcze wstecz potoczy”. Zresztą wtedy na Zachodzie powszechne było przekonanie, że Rosjanie i Ukraińcy to właściwie jeden naród.

Zmiana mentalnościowa polegająca na akceptacji tego, że Rosja przez dużą część swojej historii kolonizowała inne narody i jest takim samym imperium kolonialnym, jakim były imperia zachodnie,  zaczęła się dopiero kilkadziesiąt lat temu właśnie w środowiskach emigranckich z Europy Środkowej i Wschodniej. Proces przekonywania, że mamy teraz do czynienia z wojną kolonialną ze strony Rosji wobec Ukrainy postępuje, ale jest jeszcze daleko niezakończony.

A czego jeszcze może Europa Środkowa i Wschodnia nauczyć kraje Europy Zachodniej o Rosji? Co jeszcze ważnego możemy przekazać, mając to inne doświadczenie z Rosją, bliższe geograficznie?

W.K.: Myślę, że powinna robić to co do tej pory – pokazywać, że Rosja jest krajem, który myśli i postrzega rzeczywistość inaczej, jest państwem rewizjonistycznym i agresywnym. Ta agresja tkwi głęboko w rosyjskiej kulturze. To nie jest wymysł Rosji putinowskiej, tylko  część rosyjskiego życia codziennego. 

Polskie, czy ukraińskie doświadczenie zetknięcie z imperium rosyjskim zwykle było odrzucane przez Zachód. Pamiętam teksty polskich emigrantów po zakończeniu II wojny światowej, którzy pisali, że czegokolwiek byśmy nie powiedzieli Amerykanom czy zachodnim Europejczykom o Rosji, to się spotyka z niezrozumieniem i brakiem zaufania. A przecież Polacy, Litwini, czy emigranci ukraińscy, fińscy mają to coś, czego ludzie z ówczesnego Zachodu nie mieli, czyli żywe doświadczenie kontaktów z imperializmem rosyjskim. Teraz Ukraińcy, jako naród, który najbardziej cierpi na rosyjskim rewizjonizmie, rosyjskim imperializmie, mają swoją historię do opowiedzenia światu.

Mity na temat Rosji w świadomości Europy

To, w jaki sposób Ukraińcy stawiają opór od 2022 roku, ale też i wcześniej, zdecydowanie spowodowało obalenie wielu mitów stworzonych i szerzonych przez Rosję, takich jak na przykład to, że Ukraińcy pragną połączyć się z Rosją czy że Ukraina natychmiast upadnie. Zobaczyliśmy też, że Rosja nie jest w stanie tej wojny wygrać ani w trzy dni, ani prawie po dwóch i pół roku pełnoskałowej wojny. Jakie mity wciąż nie są rozwikłane w świadomości Zachodu?

W.K.: Najważniejsze z tych mitów jest przekonanie, że wystarczy Rosji oddać te terytoria, których żąda, i to zakończy wojnę. To jest nieprawda, bo Rosja nie rozpoczęła tej wojny po to, żeby kontrolować Donbas, zachować Krym czy zyskać kontrolę nad obwodem zaporoskim czy chersońskim. Rosja chce kontroli nad Ukrainą i rewizji porządku bezpieczeństwa w Europie. Cele rosyjskie wychodzą daleko poza państwo ukraińskie, nie o terytorium chodzi. O tym trzeba przypominać, bo nie jest to wiedza powszechna. Przekonanie, że z Putinem można się dogadać, wystarczy mu oddać to, czego chce, to mechanizm samooszukiwania i odsuwania problemu, trochę na zasadzie 1938 roku i Monachium, kiedy istniało złudzenie, że po oddaniu Hitlerowi Czechosłowację, on się uspokoi i nie dojdzie do wojny. 

Dekolonizacja Ukrainy

A jak postrzega Pan współczesną sytuację Ukrainy w kontekście walki z rosyjskim imperializmem? W jakim stopniu wojna Rosji przeciwko Ukrainie może przyspieszyć proces dekolonizacji Ukrainy na poziomie kulturowym, politycznym, społecznym?

W.K.: Myślę, że to się już dzieje co najmniej od roku 2014, tylko bardzo przyspieszyło w roku 2022. Na poziomie językowym, kulturowym Ukraina się ukrainizuje i jest to proces nieodwracalny. Mimo tego, że Rosjanie tak nie uważają – dokonali jednak zbyt wielu zbrodni na Ukraińcach, od Buczy i Mariupola poczynając, a na codziennych bestialstwach kończąc.

Ukraina będzie w coraz mniejszym zasięgu kulturowych wpływów rosyjskich. Już są młodzi Ukraińcy, którzy nie posługują się językiem rosyjskim i będzie to tylko przybierało na sile. Na to nałoży się proces krystalizowania nowej, współczesnej tożsamości ukraińskiej, która będzie antyrosyjska. Mam nadzieję, że będzie to tożsamość silnie zeuropeizowana, postrzegająca Ukrainę jako część projektu europejskiego. I na pewno upłynie jeszcze bardzo wiele wody w Dnieprze, zanim dojdzie do jakiejkolwiek próby pojednania się Rosji z Ukrainą.

A jak to się może zakończyć? Konieczna jest przegrana Rosji, ale jeżeli tak się nie stanie i będzie zaproponowane jakiekolwiek inne rozwiązanie, to jak Pan myśli, jak by to mogło wyglądać?

W.K.: Teraz mówimy o bardzo niekorzystnym scenariuszu, to znaczy, kiedy by doszło do radykalnej rewizji polityki świata zachodniego, w szczególności Stanów Zjednoczonych, wobec wojny i wsparcia Ukrainy. To byłby scenariusz, który byłby nie do zaakceptowania nie tylko przez Ukrainę, ale i m.in. część państw Europy Środkowej i nordyckie. Stawką tej wojny jest także przyszłość bezpieczeństwa w Europie i mam nadzieję, że negatywnego scenariusza unikniemy. Wiem, że Ukraińcy, jakkolwiek trudno by nie było, są mocno zdeterminowani, żeby wojnę obronną dalej prowadzić. Sytuacja jest bardzo trudna, Ukraina potrzebuje więcej ludzi do obrony, więcej broni i odważnie politycznych decyzji Zachodu.

Dopóki rządzi Putin, Rosja będzie państwem agresywnym. Jedyna możliwość, żeby tę wojnę zakończyć ukraińskim zwycięstwem, to większe, bardziej śmiałe wsparcie Ukrainy. Także jeśli chodzi o gwarancję bezpieczeństwa, o zaproszenie Ukrainy do NATO i o wysłanie tam sił stabilizujących. To jest coś, co jest dzisiaj niepopularne politycznie, co się też pewnie spotka ze sprzeciwem sporej części wyborców europejskich. Ale uważam, że w perspektywie czasu jest to jedyne rozwiązanie, które zapewni nam ustabilizowanie sytuacji. Jeśli chcemy zakończyć największy od 1945 roku konflikt w Europie, potrzebujemy niebanalnych, śmiałych, czasami niepopularnych politycznie decyzji.

Jakie znaczenie ma dekolonizacja Ukrainy dla reszty Europy? Jakie są implikacje dla bezpieczeństwa regionalnego przede wszystkim oraz dla stabilności europejskich demokracji?

W.K.: Ma znaczenie przede wszystkim dla takich państw jak Białoruś, Mołdawia, państwa kaukaskie. Ostateczne okrzepnięcie państwa ukraińskiego sprawia, że Rosja i rosyjska historia będą postrzegane inaczej. W tym sensie trwa wojna o niebywale wielką stawkę – nie tylko o przyszłość Ukrainy jako suwerennego państwa, Ukraińców jako narodu, ale także o to, jak będzie postrzegana Rosja i jak daleko będą sięgać jej wpływy w regionie Europy Wschodniej, Azji Centralnej czy na Kaukazie Południowym. Ta wojna zakończy pewną epokę polityczną, która rozpoczęła się w 1991 roku, i rozpocznie nową. Od wyniku tej wojny zależy, jaka ona będzie.