Єннес де Мол: «Я обрав Україну через її євроатлантичний курс»

В інтервʼю, яке ми провели у наприкінці травня 2024-го, Єннес де Мол розповідає як із колегами евакуювалися з Києва за кордон на початку повномасштабного вторгнення, а повернулися одними з перших посольств уже в квітні 2022-го. Він обговорює роботу дипломатів у час війни, виклики і моральні аспекти у той час, коли йдеться про підтримку відносин із країнами, що співпрацюють з Росією, а також про успіхи української дипломатії в світі.

— Ви стали послом Нідерландів в Україні у 2019-му. Раніше також працювали в Україні, але в іншій ролі. Ви брали участь в розслідуванні збиття літака Boeing 777 рейсу MH17. Як змінилося ваше бачення України за ці роки? І як змінилися ви?

— Моя історія починається ще раніше, в 1996-му. Я тоді працював у Москві і міг літати в Україну. Так я відвідав Одесу з другом-бельгійцем. Після цього ми поїхали до Сімферополя, Севастополя та Ялти. За освітою я — археолог, також вивчав право. Я хотів побачити розкопки в Криму: Феодосії, Керчі та всіх цих місцях. Це був час, коли ще існували купони (засіб грошового обігу в Україні у 1992–1996 роках. — ред.), й економічна ситуація була складною. Коли я повернувся [в Україну] у 2014 році, уже був значний прогрес, нещодавно відбулася Революція гідності.

Улітку [2014-го] мене попросили покинути Санкт-Петербург (тодішнє місце роботи), щоб підтримати діяльність посольства. Ми тільки-но пережили найзначнішу катастрофу з часів Другої світової війни: величезна кількість жертв серед нідерландців через збиття літака рейсу MH17. Для мене це було повернення [в Україну]. Я негайно мав стати до роботи. Потім, через приблизно півтора місяця, я зміг перейти на наступне призначення. 

У 2019 році я міг обрати нову посаду. Ми обговорювали, якою вона повинна бути. Я обрав Україну через її євроатлантичний курс та можливість робити там важливі справи. Я був дуже радий бути там (в Україні. — ред.). Перебуваючи тут так довго і в різні періоди, я вважаю, що добре бачити зміни. Вони величезні. Я думаю, що після Євромайдану Україна змінилася ще швидше. Ці пʼять років мали величезний вплив.

— У вашому інтервʼю для нідерландського телебачення рік тому, ви багато говорили про сумні досвіди вашого життя, про евакуацію з Києва, як разом із колегами зупинилися в польському монастирі, бо всі номери в готелях були зайняті, і як, зрештою, ви повернулися назад. Як цей досвід життя в країні під час війни вплинув на вас як на іноземного громадянина та дипломата?

— Я прибув [в Україну] у 2019-му і це була дуже активна країна. Багато чого відбувалося. Це був час турборежиму, турбоуряду; [Володимир] Зеленський мав монобільшість (більшість представників у парламенті належить одній партії. — ред.), тому багато речей відбувались. Потім почалося поширення CoViD-19. Пандемія призвела до бездіяльності, хоча ситуація тут була менш серйозною, ніж, наприклад, у Нідерландах. Потім, звісно, почалася повномасштабна війна. Я усвідомив, що ситуація [з Росією] буде серйозною, у листопаді 2021 року. У той час я зрозумів, що ми повинні готуватися до війни.

— Вас сповістили, чи це були тільки ваші думки?

— Ні, нам не повідомили. Я отримав [певну] інформацію, і для мене було очевидно, що ми маємо готуватися. Ти сподіваєшся на найкраще, але готуєшся до найгіршого. Це моя позиція. Тоді це (повномасштабне вторгнення. — ред.) сталося, і нам довелося евакуюватися. До цього був негативний досвід евакуації в Афганістані, звідки людей евакуювали занадто пізно. Це вплинуло на ситуацію.

Відʼїзд — один із найдивніших моментів, тому що ти не хочеш їхати. Це суперечить усьому, за що я виступаю. Я хочу бути в центрі подій, там, де я можу бути потрібним.

Виїхати було важко. Спочатку в Києві ми організували консульський хаб для підтримки людей, особливо нідерландців, які покидали країну. Нарешті, нам і самим довелося виїхати після того, як нам повідомили, що [повномасштабна] війна розпочалася. Раптом ми опинилися в Польщі. Ми шукали місце для ночівлі в Ярославі, але всі готелі були заповнені, оскільки багато людей покидали Україну — ми були серед них. Ми ніби потрапили в поганий американський фільм категорії «Б». Знайшли притулок у монастирі. Після однієї ночівлі там ми вирушили до Жешува, де діяли більше посольств. Це було хороше рішення. Але з того моменту єдине бажання було повернутися. Я був надзвичайно щасливий, що нам вдалося повернутися до України в квітні [2022-го].

— Ваше посольство повернулося одним із перших. 

— Так, кілька з них ніколи не покидали країну. Святий Престол (дипломатична місія Ватикану в Україні, яка представляє релігійні інтереси та підтримує католицьку спільноту. — ред.) ніколи не виїжджав, і польські колеги теж. Ми були одними з перших, хто повернувся. Це був досить сильний досвід; я дуже чітко памʼятаю, як ми їхали зі Львова через Житомир до Києва. Доїзд до Києва був ускладнений, оскільки деякі шляхопроводи знищили бомбами. Нам довелося їхати через Ірпінь. Раптом ми побачили наслідки війни в населених пунктах вздовж житомирської траси. Ти потрапляєш у зону, де нещодавно були бойові дії, і розумієш, що кожен другий будинок пошкоджений. І це було так близько до столиці, ми були дуже близькі до катастрофи. У машині стало дуже тихо. Це вплинуло на всіх нас. Тоді ми заїхали в Київ — це також було дивно, оскільки місто було порожнім. На вулицях не було людей, магазини зачинені, і лише кілька молодих людей на самокатах їздили містом, що було дуже дивно.

— А як було жити під бомбами, з відключеннями електрики та охороною?

— Ну, звикаєш. Спочатку ми дуже серйозно ставилися до тривог. Я не був сам. Я був із командою охоронців та колегами. Ми повернулися, осіли, мали безпечне місце. Звісно, призвичаюєшся до тривог за певний час. Це було не вперше. Я мав досвід роботи в складних умовах в Афганістані. До цього пристосовуєшся. Мені пощастило, що я зміг повернутися до резиденції, де ми жили. Там у нас було бомбосховище. Проте, коли почала працювати система протиповітряної оборони, це було вражаюче. Весь будинок трясся. Дуже дивно чути як дрони літають над річкою поруч із місцем, де ми жили. Тож це мало вплив. Також видно тривогу людей навколо. У кожного своя історія.

— Ви згадали, що працювали в зонах конфлікту, як-от Афганістан. Чи відрізнялося це тут і там?

— Це — різне. Не можна порівнювати. Наприклад, в Афганістані в нас дійсно були ситуації, коли нас атакували гранатами. Вони летіли, і ми чули дві секунди тривоги, а потім — «бум». Ти відразу знав результат. Тут же тривога триває. У тебе ще є час дістатися до укриття, але ти не знаєш, що станеться, поки не почуєш щось або не отримаєш інформацію по телефону. Тривога тут триває довше. Ось це і є різниця.

— Які у вас плани після закінчення терміну роботи послом в Україні? Чи будуть вони пов’язані з Україною або українською проблематикою загалом?

— Я попросив подовжити термін перебування тут, оскільки вважав, що не готовий виїжджати в 2022 році. Ми щойно пережили пандемію, яка була важкою. Розпочалася [повномасштабна] війна. Я тільки повернувся в Україну. Було стільки роботи у військовій, економічній та гуманітарній сферах. Я вивчив українську і відчував, що мушу щось зробити і долучитися своїм внеском. Тому я попросив продовження. Крім того, мені було ясно, що посольство зростатиме і наша діяльність розширюватиметься. Декілька наших колег поїхали на нові призначення. Для збереження безперервності та інституційної памʼяті було важливо мати когось, хто хоча б знав, що сталося до повномасштабного вторгнення. Адже не слід також забувати, що війна почалася у 2014 році, [коли збили літак рейсу] MH17. Тому я вважав це важливим. Це вплинуло на моє рішення залишитися.

— Як ви вирішили говорити українською? Я знаю, що ви навіть брали участь у Всеукраїнському радіодиктанті національної єдності. Чому ви вивчили її, якщо можете вільно говорити російською?

— Коли я приїхав [в Україну] у 2014 році, я міг спілкуватися з усіма російською мовою. Це було більш-менш нормально. У 2019-му я увімкнув телевізор і побачив багато передач українською мовою. Я розумів щось, але не повністю. Я зрозумів, що мушу змінитися, бо за ці пʼять років становище змінилося. Спочатку я вивчав основи української мови. Але під час пандемії у мене, як і у всіх, зʼявилося більше часу. Можна було навчатися через Zoom, тому я зробив свої заняття інтенсивнішими і займався двічі на тиждень. Тоді я досягнув прогресу. Але це також стало, можна сказати, політичною заявою. Тому що для мене, як дипломата, раптом стало важливим завоювати серця і розуми українців. Особливо в часи війни, коли ідентичність ставиться під питання… і навіть під загрозу, мова має вирішальне значення.

Звісно, я знав, що не володітиму українською вільно, але мені вистачило цих знань. Я зміг слухати українське радіо. Це давало мені інформацію, а також стало мовним курсом.

— Говорячи про ідентичність, ви розповідали, що працювали в Росії в 1990-х роках. Ви раніше були культурним аташе і генеральним консулом у Санкт-Петербурзі. Як тоді сприймали Україну, наприклад, у Росії та Нідерландах?

— Зараз ми багато говоримо про колоніалізм, імперіалізм Росії. У той час, коли я зустрічався з росіянами та російськими посадовцями (я говорю про 1995 і 1996 роки) вони не могли зрозуміти, що, скажімо, незалежні республіки були дійсно незалежними. Для них це все ще була їхня територія. І це було відчутно.

— На яких рівнях? Політично, культурно?

— Ні, це відчувалося на робочому рівні. Люди все ще думали, що склад Радянського Союзу залишається незмінним, що це одна територія. Але ці території стали незалежними. Грузія, Україна і Білорусь були незалежними. Але пізніше ситуація змінилася. Коли я повернувся в 2011 році, вже багато чого сталося з виборами та демонстраціями на Болотній площі (демонстрації в Москві проти масових фальсифікацій під час виборів до Державної думи РФ. — ред.). Відбувалась Арабська весна, і, думаю, політична ситуація стала дуже похмурою для людей. А потім, у 2013 році, зі всіма обговореннями про відносини між Україною та ЄС і ваганням Януковича підписати угоди, раптом зʼявилося безліч пропаганди на російському телебаченні. На початку незаконної анексії Криму ти кожен день чув із телевізора: «Крим — наш! Фашисти! Бандеравци!». Це було жахливо. Уся пропагандистська машина почала працювати, стало неможливо дивитися російське телебачення.

— Як це було в Нідерландах? Для ваших близьких чи вашої сімʼї? 

— Ситуація в Нідерландах була інакшою, тому що люди мало знали про Україну. Поступово люди почали усвідомлювати її значення. У 2016 році в нас був референдум (Консультативний референдум щодо асоціації України і ЄС в Нідерландах. — ред.). Ми дізналися про Україну, звісно, завдяки футболу. Ми грали у футбол в Харкові на Чемпіонаті Європи у 2012 році. Але незаконна анексія [Криму] була для нас неприйнятною. Люди були обізнані про те, що відбувається, і мали чітку позицію щодо України, яка ще більше зміцнилася після початку повномасштабного вторгнення.

— Але все ж у 2016 році нідерландські виборці (61 %. — ред.) взагалі проголосували «проти» договору між Україною та ЄС. На вашу думку, чи змінилося ставлення з того часу? Або, наприклад, воно змінилося раніше? Після MH17?

— Після MH17, що стало катастрофою для нас і потрясло весь світ, ми дуже чітко усвідомили, що там відбувається. Люди були засмучені. Ми хотіли правди, відповідальності, справедливості. У 2016 році ситуація була іншою. Відбувся референдум щодо угоди про асоціацію між ЄС та Україною. Явка була трохи більше 30 %. Невелика більшість проголосувала «проти». Але референдум не стосувався лише України. Він став сигналом невдоволення тим, що відбувалося в Нідерландах. Я також вважаю, що це стосувалося європейської політики загалом. Такими були тодішні настрої. Але в кінці-кінців ми підписали угоду. Пізніше, через повномасштабне вторгнення, ситуація кардинально змінилася. Люди зрозуміли, що агресія виходила від Росії, що це було незаконно, і треба щось робити. Тут курс дій нашого уряду був очевидним.

— Ми вже обговорили євроінтеграцію та відносини України з ЄС і НАТО. Чи є розуміння, коли це може статися, і чи можемо ми обговорити часові межі для обох випадків та альянсів?

— Важко сказати, бо я не політик. Я державний службовець. Проте, в обох випадках я бачу, що майбутнє України є в ЄС та НАТО. Зараз починається процес переговорів. Що стосується ЄС, то ситуація очевидна. Ми пройшли шлях від Угоди про глибоку та всеохопну зону вільної торгівлі (знижує тарифи та узгоджує регулювання для поглиблення торговельних і економічних звʼязків з ЄС. — ред.). У нас є Угода про спрощення оформлення віз (дозволяє громадянам України подорожувати до ЄС на короткі терміни без візи. — ред.). Також є торговельні домовленості. Це процес, який потребує часу.

Позиція Нідерландів полягає в підході, заснованому на заслугах. Ми наполягаємо на справедливих умовах і хочемо брати участь у цьому процесі. Що стосується НАТО, країни-члени Альянсу заявили, що створено Раду Україна-НАТО, яка підтверджує, що майбутнє України в НАТО. Точно сказати який вигляд матиме хронологія — складно. Але це робочий процес. Це питання зростання назустріч одне одному.

— Що ви думаєте про розмови про мир, які дедалі частіше зʼявляються в пресі, публічно і приватно? Чи розумно їх розпочинати? Чи перебуваємо ми в сильній позиції, чи краще взяти ініціативу на полі бою?

— Я — дипломат, тому я читав статтю, яка аналізує всі військові конфлікти у світі з 1945 року і те, як їх вирішили. Більшість із них завершилися підписанням певних угод. Однак багатьом із цих угод бракує чітких домовленостей, тому проблеми продовжуються й [конфлікти] можуть спалахнути знову. Мирні врегулювання бувають різними. Потреба в переговорах існує. Але питання в тому, чи є довіра і підґрунтя для переговорів? Ми вважаємо, що це має вирішувати Україна, коли настане правильний момент, але ми можемо допомогти з підготовкою, консультаціями, підтримкою в цілому, а також у створенні умов, щоб Україна сама вирішила, коли настане час для початку мирних переговорів. Ми дуже підтримуємо мирну формулу [Володимира] Зеленського і всіляко намагаємося підтримати й залучити якомога більше країн до цієї мирної формули.

— Як ви вважаєте, мета Саміту миру (відбувся у червні 2024 року. — ред.) — створення нових союзів, подібних до Антанти, чи щось інше?

— Мирна формула президента [Володимира] Зеленського є для нас єдино прийнятною, тому ми її підтримуємо. Важливо, щоб до неї долучилося якомога більше країн. Зараз ведеться значна робота по всьому світу. Я також бачу активну українську дипломатію, яка встановлює контакти з країнами Африки, Латинської Америки, Азії і тими державами, які дійсно можуть змінити ситуацію. Важливо бути разом.

Виділили три ключові теми як план для Саміту миру: питання ядерної безпеки, обмін військовополоненими та цивільними, яких незаконно затримали, і як повернути їх додому. І питання, що стосується Чорного моря — свобода пересування на Чорному морі та зернова ініціатива. Надзвичайно важливо залишатися разом і переконатися, що всі країни дотримуються статуту ООН і чітко заявляють, що російська агресія є неприпустимою.

— Що скажете про українську дипломатію в загальному? Які найбільші успіхи наразі?

— Я бачу величезне посилення дипломатичної активності, і це мене дуже тішить, тому що, по-перше, встановлюються контакти з усе більшою кількістю країн. Навіть минулого року Україна відкрила близько десяти посольств в Африці, що важливо, адже кожна країна має значення, і потрібно інвестувати у відносини. Те саме відбувається в Латинській Америці. Я був на зустрічі, де вони (українські дипломати. — ред.) також продемонстрували свої наміри бути активнішими в Латинській Америці. Це дуже важливо, і те саме має відбутися в Азії. Ще один крок — визнання проблем інших. Мені дуже подобається креативність української дипломатії. Ви дуже добре справляєтеся з розвінчанням російської дезінформації. Ви креативні. Ви красномовні. Це надзвичайно важливо. Водночас я бачу величезну стійкість вашого народу. Крім того, ви впевнені у своїй позиції. Це має вплив і на нас.

— Але, може, є певні недоліки або те, що ми могли б покращити?

— Так, завжди є простір для покращення. Проте ви розвиваєтеся дуже швидко і я б не озвучував свою критику.  Я — дипломат. Я це роблю в закритих колах. Але в цілому те, що я бачу, вражає. Знаєте, дипломатія — це не лише про дипломатів. Дипломатія також включає роботу громадських організацій (ГО). У вас є багато ГО, які активно працюють у Брюсселі, в столицях. Вони дуже голосні і виконують відмінну роботу. Є журналісти, які роблять багато корисного. Є академіки. Потрібні інтелектуальні ресурси, ідеї та креативність широкого спектру вашого суспільства. Я вражений тим, що бачу, особливо з боку непрофесійних дипломатів. Вони дуже вміло доносять інформацію, а також активно просувають свою позицію. Знаєте, ми граємо в шахи на різних столах. Тож важливо зібрати їх разом, але водночас прийняти, що гра може відбуватися на різних столах.

— Нідерланди та Україна мають довгу історію дипломатичних відносин. Який аспект цих відносин ви хотіли б підкреслити або обговорити?

— Зараз усе зосереджено на зупинці російської агресії. Тому військова підтримка є вирішальною. Ми починали з основної підтримки у 2022 році. Перейшли до постачання самохідних гаубиць, радіолокаційних систем, танкової коаліції та систем Patriot, а тепер — до постачання літаків F-16. Що ми маємо, те й надаємо. Що не можемо забезпечити, намагаємося організувати, фінансувати і створити коаліції, які допомагатимуть, як-от танкова коаліція (альянс країн, які постачають Україні танки та бронетехніку. — ред.). Тепер ми працюємо над коаліцією з постачання боєприпасів, намагаючись забезпечити вас достатньою кількістю боєприпасів для ваших знарядь на фронті. Інновації мають велике значення. Дрони вже літають — це новий елемент. Інновації в таких галузях, як військова промисловість, є ключовими. Тож ми будемо інвестувати в співпрацю й у цьому напрямі.

Фінансова підтримка є вирішальною для того, щоб економіка продовжувала функціонувати. Інакше суспільство може опинитися в кризі, і тоді не буде чого боронити. Важливо підтримувати економіку за допомогою інструментів, які сприяють економічному розвитку, а також зберігати бюджетну стабільність у країні. Ми співпрацюємо з Міжнародним валютним фондом, Європейським банком реконструкції та розвитку та іншими міжнародними організаціями.

Окрім того, звичайно, є гуманітарна частина. Ми надаємо допомогу через міжнародні організації, такі як ООН та УВКБ ООН (Управління Верховного комісара ООН у справах біженців). Але є й інші питання. Ми активно займаємося розмінуванням. Люди не можуть повернутися до своїх сіл, якщо там стільки мін. Проблеми — величезні, і ми повинні їх вирішувати. Ми тісно співпрацюємо, щоб розробити інструменти для цього, намагаємося все фінансувати.

Я також хочу підкреслити, що ми дуже активно працюємо над питанням відповідальності. Воєнні злочини Російської Федерації мають бути зупинені, задокументовані, а злочинці — притягнуті до відповідальності. Ми співпрацюємо з Міжнародним кримінальним судом. Також активно взаємодіємо з Генеральною прокуратурою України та Міністерством юстиції, намагаючись створити комісії, реєстри збитків і визнання шкоди, завданої людям та країні в цілому. Це надзвичайно важливо. Це займає багато часу, бо я намагаюся бути активним у всіх цих сферах.

— За даними дослідження Інституту вивчення війни, у Харківській області неможливість вражати цілі на території Росії підриває здатність України захищатися. Яка позиція уряду Нідерландів щодо можливості завдання ударів по території Російської Федерації?

— Те, що відбувається у Харкові — це жахливо. Я дуже люблю це місто. Відвідував його багато разів. Ми відкриті до будь-яких ідей України. Україна має право захищатися та оборонятися. Це також означає, що потрібно вражати ворога в найболючіше місце. Ось і все.

— Як щодо відправки військ до України в межах коаліції або НАТО? Ми часто чули цю ідею від президента Франції Емманюеля Макрона та наших балтійських партнерів. Яка позиція уряду Нідерландів щодо цього?

— Це питання насправді не на порядку денному. Але його обговорювали. Думаю, зараз більш актуальним є питання підготовки і навчання солдатів, яких будуть залучати після мобілізації. Ми завжди заявляли, що відкриті до пропозицій. Ми підходимо до цього прагматично. Розглядаємо можливості допомогти. Але врешті-решт вирішує Україна. І ми хочемо надати допомогу, яка буде ефективною та дієвою. Також ми очікуємо від української сторони ідей щодо того, як зробити нашу підготовку більш ефективною.

— Повертаючись до справи MH17, що ви памʼятаєте з того досвіду, як приїхали сюди, побачили всі ці жахи, почули про це? Чи можете трохи розповісти?

— Для мене справа MH17 стала початком моєї роботи в Україні. Звичайно, із цього досвіду можна винести багато уроків, особливо через судове переслідування обвинувачених. Є уроки, які ми винесли з правової точки зору. Ми співпрацюємо в межах Обʼєднаної слідчої групи з Україною та іншими країнами, такими як Австралія та Малайзія. Це також змушує мене знову нагадувати, що війна почалася в 2014 році.

Я дуже добре памʼятаю, як ми намагалися повернути залишки літака та тіла загиблих до Нідерландів. Це було надзвичайно емоційно. Я чітко памʼятаю день, коли більше ста чорних автомобілів проїхали дорогами Нідерландів від Ейндговена до Гілверсюма. Я знаю деяких людей, які втратили родичів. Вони живуть із цим.

Для мене справа MH17 стала своєрідним вказівником у моїй роботі в Україні. Коли я прибув сюди у 2019 році, я поїхав до лінії зіткнення. Ми мали багато роботи там із ПРООН (Програмою розвитку ООН), працювали над багатьма питаннями безпеки громад. Я відвідав Вугледар, Бахмут і Станицю Луганську, щоб побачити всі ці місця. І дуже боляче бачити те, що там відбувається. Але я там був, і війна тривала. Її називали війною низької інтенсивності. Щодня гинули четверо-пʼятеро людей. Це теж мало вплив на мене. Це те, що я ношу з собою.

— Ви багато подорожували Україною, особливо після повномасштабного вторгнення, відвідували міста і селища, які постраждали від війни. Чи можете назвати місце або місто, яке стало для вас улюбленим або ключовим з якоїсь причини?

— Це дуже складне питання, бо в мене багато емоцій, повʼязаних із багатьма містами. Вони всі різні. Те, що глибоко вплинуло на мене — це поїздка до Херсона після його звільнення. Нас запросили поїхати потягом до Миколаєва, а потім автомобілем до Херсона. Ми були в місті, яке вистояло, але все було пограбовано [російськими окупантами]. Не було електрики. Люди ходили приголомшені. Наприкінці нашого візиту ми поспілкувалися з багатьма людьми, відвідали поліцейське відділення, яке використовували росіяни як ізолятор. Це було просто жахливо. Це було брутально. Памʼятаю [як відчув], наскільки російська агресія була близькою, і це дійсно мало величезний вплив. Я був цілковито вмотивованим робити все можливе в моїй сфері відповідальності, щоб допомогти Україні зупинити це. Отже, Херсон став для мене дуже символічним місцем.

Але я бував і в інших місцях — багато залежить від людей. Я люблю Карпати, люблю їздити в Яремче. Також мені сподобалася дорога між Вінницею та Білою Церквою. Вона проходить через безмежні простори, і це красиво, це безкраї сільськогосподарські землі. Я з невеликої країни, де все заповнено, де ми оптимізуємо наш ландшафт і наші землі. А там бачиш цю яскраву красу, і це теж справило на мене величезний вплив. Але також і візити до людей: чи то Чернігів, чи то Камʼянець-Подільський. Це мені теж подобається. Памʼятаю прогулянку в ботанічному саду Чернівців, який був просто чудовим.

— Ви згадували про підзвітність, що є критичним питанням сьогодні. В інтерв’ю  The New York Times Володимир Зеленський говорив про країни, які досі прагнуть зберегти торгові та дипломатичні зв’язки з Росією. На вашу думку, чому це відбувається? Чи це означає, що Захід більше не впевнений у перемозі України? Чи, можливо, за цим стоять якісь економічні або політичні причини?

— Ви згадали кілька аспектів — їх потрібно уточнити. Дипломатичні відносини все ще зберігаються, тому що потрібно залишати відкриті канали для спілкування. Як би складно це не було, необхідно, так чи інакше, підтримувати діалог. Потім є санкції, і вони дуже суворі, вони впливають, але можуть бути ефективнішими. Деякі компанії вже довго працювали на російському ринку. Через санкції деякі вирішили припинити свою діяльність, щоб уникнути штрафів та інших покарань. Проте є й такі, що досі працюють, можливо, не підпадаючи під санкційні пакети або режим санкцій. І тут постає питання, чи можуть ці компанії продовжувати свою роботу з моральної точки зору. 

Важливу роль відіграє також споживач, який може сигналізувати своїм вибором. Крім того, є проблеми, пов’язані з тим, що деяким компаніям важко продати свої активи [в Росії], оскільки на них також тиснуть. Це складне питання. Я, купуючи товари, звертаю увагу на те, звідки вони, та яке походження компанії. Тому вважаю, що для нас, як окремих споживачів, також важливо досліджувати походження компаній і потім вирішувати.

— Ви не купляєте російські товари?

— Я не купую російські товари і товари [діючих у Росії] компаній. Я принаймі стараюсь уникати тих, які активно спонсорують російський державний бюджет. Я не хочу долучатися до цього.

— На ваших сторінках у соціальних мережах ви дуже активні і відкриті щодо своїх вражень, відкриттів та подорожей. Що б ви написали про ваші останні місяці в Україні, як прощальне повідомлення, наприклад, у Twitter (Х)?

— Я ще не думав про це. По-перше, я хочу залишатися активним, адже прагну розповідати про свої враження від України. Це допомагає людям краще зрозуміти як тут живеться. Мене часто запитують про те, як тут жити. Люди стикаються з труднощами — дивляться новини, бачать жахливі речі і думають, що вся країна палає, але це не так. Якщо ви зараз вийдете на вулицю в Києві, побачите зовсім інше життя: є тривога, але водночас життя продовжується, це дуже важко зрозуміти [закордону]. 

Можна було б сказати: ​​«Залишайся в бою». Це також лозунг, який часто чути. Можливо, я б одягнув футболку з таким написом. У вас тепер багато таких футболок — я їх дуже люблю. У мене вдома є колекція. Але базовий варіант — «I am Ukrainian» (з англ. «Я — українець»). І хоча я дипломат, за ці пʼять років я трохи став українцем. Ця країна стала частиною мене. Хоча я все ще професійно можу дистанціюватися і захищати інтереси Нідерландів — це моя задача, але я носитиму «I am Ukrainian» із гордістю.