Оксана Забужко: про російський імперіалізм, Захід, фемінізм і мовне питання

Героїня третього випуску в межах проєкту «Що далі?» — Оксана Забужко — українська письменниця, публіцистка, філологиня, есеїстка, феміністська літературознавиця та почесна докторка Львівського університету. Її твори перекладені понад 20 мовами. 2023 року вона ввійшла в список 100 впливових жінок світу BBC, а 2024-го — у склад журі Берлінського міжнародного кінофестивалю. У цьому інтерв’ю Оксана Забужко розповість про російський імперіалізм, вплив росіян на міжнародній арені, польсько-українські відносини, Нобелівську премію та розвиток фемінізму в Україні. Також вона розкаже, як розв’язати мовне питання.

Російський вплив у світових конкурсах

— Нещодавно з’явилася новина, що ви ввійшли в склад журі основного конкурсу Берлінського міжнародного кінофестивалю й стали другою українкою, яка має змогу оцінювати такі роботи. Це було приємно чути, особливо після звістки про присутність росіянки в конкурсній комісії World Press Photo. Таке відчуття, ніби журі світових конкурсів і надалі кишіють росіянами. Як нам, українцям, працювати із цією «експертністю» росіян у таких просторах? І чи повинні ми активніше домагатися права голосу?

— Тут, на жаль, немає універсальних рецептів. Кожний випадок індивідуальний. І та показність, якої домоглися росіяни в культурних інституціях на міжнародній арені, — це результат останніх 20 років дуже щедрого фінансування. Наслідок попередніх десятиліть Радянського Союзу, починаючи від 1918 року. Це важлива дата, бо є такий цікавий факт, який часто ігнорують, а для мене він емблематичний. У день анексії Криму російський уряд ухвалив указ про продовження терміну секретності на документи спецслужб 1918–1991 року. «Совпадєніє? Не думаю», як каже їхній чорний рот (пропагандист Дмитро Кисельов. — ред.). І логіка тут абсолютно зрозуміла. Є певна інституційна тяглість, яка відповідальна й за цю війну. Відповідно, тут логіка правлячої касти від 1918 року, якою вони хочуть бути, «спадковий чекіст» — поняття, яким так хваляться. За останнє століття росіяни витворили ніби нову аристократію. І Путін — її представник, який прийшов безпосередньо з «органів», як вони поштиво це вимовляють. Тобто політика «охмуряння корисних ідіотів» присутня й на Заході. Там теж є своя тяглість і люди, які не в одному поколінні мають традицію співпраці з Кремлем і досить щедрого фінансування, незалежно, чи Кремль під червоним прапором, чи під триколором. Тому в цьому сенсі нам з ними не тягатися, бо Україна за 30 років своєї незалежності ніколи не ставила за мету цю саму пропаганду «м’якою силою».

Я ще у 2000-х зірвала голос, пояснюючи, навіщо державі культурна політика. Бо ще в 1990-ті люди, які були в нас гуманітарними віцепрем’єрами, коли їх запрошували на міжнародні форуми з культурної політики, казали, що політики повинні бути культурними. Їхнє розуміння словосполучення «культурна політика» було таким, що політик має бути культурним: «не сякатись у фіранки». Це був один з перших виступів гуманітарного віцепрем’єра незалежної України на міжнародному форумі з питань культурної політики. Це свідчить, що за минулі 30 років ми непогано просунулися. […] Нафти й газу нелічених у нас немає, і пізно починати, але ми маємо дещо інше. За нами є правда. У нас є куплена ціною незміримих жертв і кров’ю найкращих синів і дочок українського народу репутація країни, яка воює за правду й за життя, проти насильства й проти зла в чистому вигляді. Нам не треба брехати. Правда набагато дешевша від брехні. На користь Росії те, що за нею — довготривалість будування цих «потьомкінських сіл». Недарма є прислів’я «світ брехнею пройдеш, а назад не вернешся». Правда гола, але ефективна.

— А як бути українським митцям, які приходять на такі конкурси та знають, що росіяни оцінюватимуть їх крізь свою призму імперіалізму?

— З лютого 2022 року українські митці зробили величезну роботу, щоб колективним зусиллям переконати в тому, чого західні організатори не розуміли. Спочатку вони були переконані, що це війна Путіна, і щиро вірили, що в Росії є опозиція. Західна уява в принципі не сягала того, що це реально фашистська країна, у якій уся опозиція давно або вбита, або посаджена, або затоптана й сидить тихо. Чого вони за тим Навальним бігали? Чого вишукували протестів по Москві та Петербургу після повномасштабного вторгнення? І це теж один з ефектів тої самої «м’якої сили», пропаганди засобом культури. Бо […] коли приїздить [диригент] Гергієв і дає клас музичного виконавства, [то в Заходу є розуміння:] «Ах так, Росія — це Чайковський, ах, Росія — це Рахманінов, ах, Росія — це Стравінський». До речі, в інституті Стравінського у Швейцарії тільки недавно з величезним подивом відкрили, що Стравінський, виявляється, українець і весь його так званий російський період писаний у волинському маєтку під впливом кобзарсько-лірницького мелосу. Те, що вони вважали глибоко російською музичною образністю, насправді таким не є. Словом, треба просвіщати в цьому сенсі наївних західних культурменеджерів, які сприймали: «Росіяни такі самі, як ми, у них європейська культура. Ми обмінюємося нашими культурними скарбами». Якщо є культурний обмін, може й надалі відкриватися простір порозуміння. Має бути культурна еліта, інтелігенція, опозиція цьому дикому режиму й віра, що ця опозиція може існувати.

Щодо інтерв’ю для BBC. Це був початковий момент чистого кенселінгу з мого боку, але такий, коли мені стало зрозуміло, яка безодня між нами. Початок березня 2022 року — ще той період, коли я по 14–16 годин на добу пояснювала в усі підставлені мікрофони, що відбувається. Я прибігаю в готель. За годину має бути етер з BBC. І тут мені пишуть: «З нами в програмі буде [російський письменник] Борис Акунін». Я відповідаю: «До побачення, програма буде без мене». Решту 40 хвилин вони рвали всі контакти, істерично стукали й кричали: «У чому ж справа? Він же проти Путіна». Я була розлючена й відписалася, що сподівалася більшого такту. З того, як вони щиро не розуміли, чому я грюкнула дверима, відмовилась і обурилася, зрозуміла, що це треба пояснювати. А це справді важко. Я була в ситуації, коли написала, що це все одно, якби ви 1943-го посадили поруч німця і єврея, і до побачення. Далі замислилася, як їм пояснити, чому не хочу… Формально він емігрант? Емігрант. Він у Лондоні? У Лондоні. Він проти Путіна? Проти Путіна. Як пояснити іноземцеві, який до 24 лютого 2022 року взагалі погано розрізняв Росію та Україну, чому я не хочу разом з Акуніним бути проти Путіна й чому вважаю його відповідальним за Путіна? […]

Це питання було б пророблене, якби ми мали русистику. Як писала розумна я ще 2007 року в Notre Dame D’Ukraine, нам потрібна своя русистика. Не московський філіал, а українська. Тільки ми з нашої української позиції могли б сказати світові про російську культуру те, чого не міг би сказати ніхто інший. І лише з початком великої війни іноземці почали собі упритомнювати, що для того, щоб зрозуміти російську культуру і її імперіалізм, треба читати не росіян, а українців, зокрема з XIX століття. Це прокол. Наша русистика мала б роз’яснити всіх цих Акуніних і по кожному з них мати готовий кейс із поясненням, де в нього імперіалізм і в чому його співучасть у фашизації Росії. Бо сама себе російська культура із цього болота за волосся витягнути не може, як то робив Мюнхгаузен. Там нуль рефлексії над російським фашизмом. Максимум, на що вони спромагаються, — це «ми винні, ми в чомусь помилилися». Проте робота в ретроспективі над питанням «у чому саме?» ще не почалася. «Ми винні, що, мабуть, не звертали уваги». На хвилиночку, дві війни з різаниною і геноцидом пропустили. А на чеченські нормально не звертали уваги. Хороші культурні еліти, нічого не скажеш. Тут дірка, яку нам довелося закривати. Однак важливіше було пояснити, що поки триває війна, демонстрування публічного діалогу між діячами української та російської культур — це легітимізація українсько-російського діалогу й боссайдизм. Втрачається співвідношення кат — жертва. Поки ллється кров, публічний діалог між діячами двох культур неможливий.

Мені пропонували виступити на Гетеборзькому книжковому ярмарку з [російським письменником Михайлом] Шишкіним. Я сформулювала для себе, що він порядна людина й болісно переживає те, що відбувається з Росією, та попри його еміграцію ще 1995-го, все одно є російським письменником. У будь-якому випадку ми дійдемо до моменту, коли він буде зацікавлений у збереженні Росії на майбутнє, а я — ні. Тож у нас ніяк не може бути спільного інтересу. […] Пам’ятаю, він ще 2014 року бив себе в груди й перепрошував за ніби вже не свою країну переді мною на одному міжнародному форумі. Я із задоволенням вип’ю з ним у барі, але не буду з ним поруч на сцені. Бо це демонстрація хибного меседжу непідготовленій західній публіці. Того самого боссайдизму й змазування геноциду, який коїть російська держава в моїй країні і з моєю культурою. […] Тут ситуація, коли чітко зрозуміло, де чорне, а де біле, і тут немає сірої зони.

Спроба звести нас і посадити разом — це штриховка проміжних сірих зон. Тут немає напівтонів. Ми маємо називати речі своїми іменами. Це в інтересах цілого людства і ясності розуму, який був закаламучений, щоб решта людства виявилася шокованою вранці 24 лютого.

— Мені також згадується Нобелівська премія, яку вручили представникам України, Білорусі та Росії разом.

— За збігом обставин через кілька днів після оголошення Нобелівської премії 2022 року я приїхала до Осло на презентацію норвезького видання «Найдовшої подорожі». Видавець влаштував у себе вдома обід, на який запросив «найкращих людей міста». А країна маленька, п’ять мільйонів, усі всіх знають. […] Одразу з аеропорту приїжджаю в будинок — зразок норвезького конструктивізму 1930-х. Чудесна хата, чудесна колекція картин на стінах. Балачка про все на світі, зокрема про Нобелівську премію, яку тут видають і присуджують. У ході розмови виявляється, що в товаристві є люди, які знайомі із членами журі та знають, хто з них великий симпатик Росії, який щороку їздить на «Валдай». Тут я починаю реготати мало не до падіння з крісла. Здивовані вікінги витріщаються на мене: у чому справа? Я кажу, що можете далі нічого не говорити. Якщо він щороку їздить на «Валдай», то це не просто симпатії до російської культури. Знов-таки, ніхто ж свічки не тримав. Ніяких доказів немає. Норвезька служба безпеки над цим не працює. Хто я така, щоб розповідати, куди їм бігти і як працювати зі своєю безпекою? Але будьмо свідомі того, що в кожній міжнародній інституції є принаймні один російський кріт. Одного вистачить. […] Хто з них по дурості, а хто за гроші — байдуже. […] У суспільному вимірі важливий результат, а він той самий. Ця людина соціально небезпечна як провідник російського впливу. […] Це теж війна, але холодна й має свої ризики.

Нобелівська премія для України

— Як далеко ми від Нобеля у сфері літератури, на вашу думку?

— Це для українців травматичне питання: як так, що ми його не маємо й ніби виходить, що ми неповноцінні. Навпаки, це емблематичний знак, який треба носити з гордістю як випечене тавро нашої відсутності на політичній мапі світу впродовж цілого минулого століття. Кремль був безмежно активним в історіях з українськими й неукраїнськими номінаціями принаймні починаючи від кейсу Пастернака. Контроль КДБ за Нобелівською премією був любовно-ревнивим. І вже написано про скандал із Сартром, якого також завербували під час його приїзду до Москви. КДБ навіть всунув коханку йому в ліжко, попри те що він приїздив із Сімоною де Бовуар. Про це написані монографії, навіть перекладені французькою та англійською мовами. Сартр не просто так відмовився від Нобелівської премії — він відмовився, щоб наступного року її дали Шолохову, який узагалі від початку проєкт чекістів. Перепрошую, але там лайна чвиркає з-під копит щонайменше останні 60 років. До речі, секс-скандал, який вибухнув у Нобелівському комітеті 2018 року та розколов Швецію, у нас мало висвітлювали. Однак це важливий сюжет, і принаймні одну книжку про нього варто було б перекласти українською — «Клуб. Секс-скандал у Нобелівському комітеті» Матильди Фосс Ґуставссон.

— Це означає, що нам можна не сподіватися на Нобелівську премію?

— Я на це запитання завжди відповідаю однаково. Спершу виграймо війну. Ви хочете ще одного трупа? Вам мало Василя Стуса? Куди ви спішите? Нащо вам та Нобелівська премія? Зачекайте ще десять років, і її соромно буде одержувати. Там були свої скандали з врученням і неврученням. А після Гандке я б сильно подумала, бо воно справді нижче гідності — це намагання довести, ніби «ми поза політикою». Шведська академія не знає, куди їй ступити. Вона потребує масованого очищення. Це велика й серйозна тема для висвітлення, якої в наших ЗМІ бракує.

Тож говорімо про те, що ми не маємо майданчиків для інформування населення щодо суспільно важливих питань. Нас ще 20 років тому позбавили паперової преси й загальнонаціональної загалом, де була б інформація не у форматі рухомого рядка й новинної нарізки. Усі наші дискусії звелися до соцмереж. Це єдина платформа, на якій можна отримати притомну інформацію, якщо знати, де шукати, і добряче длубатися. Проте соцмережі — не ЗМІ, а засіб дискусії. Там кожне кричить своє. […] А раз у раз відбувається, що починають розганяти скандали від елементарного нерозуміння предмета. Це грандіозні заколоти масового невігластва. Експерт сідає і пише довгочит. Я колись не полінувалася навіть подивитися коментарі, і хтось приходить і каже: «Не переконали». Та холєра, він тебе не переконувати це писав, а інформувати. Саме принцип соцмереж — ніби запрошення до розмови. […] Це не майданчик, де експерт може опублікувати статтю, яка потім стає предметом обговорення, бо подана в ній інформація сприймається як авторитетна й не ставиться під сумнів сама по собі. Обговорюються висновки з неї.

Так само з Нобелівською премією. […] Навіщо потрібні ось ці самі довгочити? Інтернет їх не витримує. Навіщо потрібна паперова преса? Це щонайменше 2–3 подачі, щоб фахівець формату, скажімо, Ганни Улюри, зробив історію Нобелівської премії під оглядом усіх тих темних історій, починаючи з убивства Камю, зрештою, про якого також є книжка, перекладена українською, — «Камю має померти». […] Я бачу український рев «де наша Нобелівська премія?», але не бачу обговорень книжки про вбивство Камю, а важливо зрозуміти, чому КДБ прибрав Нобелівського лауреата тоді, коли він узяв голос у політично важливому питанні, коли Нобелівська премія була всепланетарним мікрофоном. Певною мірою вона таким і досі лишається. Якщо на те воля лауреата, то він усе ще може скористатися своїм лауреатством як цим самим чутним на весь світ мікрофоном. Відповідно, і лауреатів добирають таких, щоби були м’якими та пухнастими й не казали зайвого. Це теж частина культурних політик і тих самих холодних воєн. Проте працювати з громадською думкою складно, бо громада не проінформована. Її спочатку треба проінформувати.

Ганна Улюра

Українська літературознавиця, кандидатка філологічних наук, літературна критикиня.

— Ви мали досвід викладання української культури й літератури в американських університетах. Яким тоді було бачення американської академії та української культури? Як воно змінилося тепер? Та що українські науковці й академіки можуть зробити, щоб наші голоси там доносилися сильніше? Адже ця сфера також була досить заколонізованою.

— Вона була зовсім колонізованою. І великою мірою такою лишається.

Мене життя зовсім дівчиськом тридцятилітнім випхало в Штати викладати новозаснований екзотичний курс Ukrainian culture and civilization, бо Україна тільки з’явилася на мапі й треба було щось із цим робити. Американські університети на це відгукнулись. А українців, які б могли англійською мовою прочитати притомну лекцію про Україну, було на пальцях однієї руки. І ми всі тоді в Штатах радісно пропагували Україну, а насправді передусім латали діри у власній радянській освіті, дерадянізували її.

Це був цікавий і важливий досвід, який мені потім багато дав у письменницькій кар’єрі. Це вміння казати чужинцеві про свою культуру його мовою — так, щоб він розумів, співвідносячись із його культурним бекграундом, який для цього треба розуміти. Моя контрольна група — не набагато тоді молодші від мене американські студенти реднеківської глибинки, тої, яка за республіканців голосує, Державний університет штату Пенсільванія. Був і Гарвард, але то не так цікаво. А ось ця глибинка справдешня, яка позаписувалася на новий курс, бо їй було цікаво, що ж воно таке, і ще й українська професорка приїздить. Це було моє відкриття Америки, не тільки їхнє — України. Виявилося, палаючий шлейф цієї самої студентської пам’яті відтоді 30 років мене періодично доганяє. Я отримую якісь зовсім несподівані відлуння.

Початок 1990-х, славістика, синонім — «русистика». Це абсолютно безроздільне панування в англосаксонській славістиці-русистиці бестселера Сюзанни Массі «Земля жар-птиці. Краса старої Росії». Книжка, після прочитання якої Рейган запросив цю мадам до себе в консультанти. Мало того, що вона авторка цього бестселера, то вона ще й політично найвпливовіша славістка за всю історію галузі, бо допомагала Рейгану розвалювати Радянський Союз. Грудень 2021-го, дрібненьким шрифтом повідомлення, якого ніхто, либонь крім Забужко, не помітив у російських ЗМІ: «Указом президента РФ Володимира Путіна було задовільнено прохання Сюзанни Массі про надання їй російського громадянства», на яке вона подалася невдовзі після того, як Байден оголосив про підтримку України 2021 року. Це до питання про агентуру. Себто тітка, якій було вже приблизно 92 роки. Мої американські друзі, з якими я поділилася тоді цією новиною, відреагували у форматі: «О, вона досі жива». Тобто не співвіднесли. Чому раптом бабуся в 92 роки, шанована американська славістка вирішує податися на російське громадянство? Зрозуміло, що вона вирішує померти у власній квартирі в Санкт-Петербурзі, а не в Алькатрасі (найзахищенішій в’язниці в затоці Сан-Франциско для особливо небезпечних злочинців. — ред.) за державну зраду. Іншої відповіді на це запитання немає і не може бути. Бабуся прорахувала зміну політичної кон’юнктури та того, що в повітрі пахне смаженим, тому пора збирати манатки й утікати, поки Центральне розвідувальне управління не взяло її за дупу. А мені тоді зразу ж після приїзду 1991-го декан дав її як зразок славістики почитати. На другій сторінці я побачила, що росіяни люблять свої річки й називають їх «матушка»: «матушка Волга», «матушка Ока», «матушка Днєпр». Гомерично зареготала, віддала цю книжку назад і сказала: «Майкле, викинь це в смітник». Майкл насупив брови та сказав мені, що це в них авторитетна славістка. Тому історія дещо пояснює, під чиїм впливом була славістика всі ці роки й чому Ева Томпсон зі своєю монографією про імперіалізм російської літератури опинилася під ударами з усіх сторін, коли їй кожну кому на світлі перевіряли.

Нині модним терміном у західній славістиці стає «деколонізація». Вони збирають форуми з деколонізації та запрошують українців, тому нам конче треба скористатися цією трибуною при кожній оказії, бо це важливий ресурс впливу. Навесні 2022-го у нас на Заході опинилося багато висококласних фахівців, зокрема в західних університетах. І це прекрасний рупор. […] Словом, ресурс у нас є. І єдине, чого бракує, — певної координації зусиль. Бо я підозрюю, що кожна така стипендіатка чи працівниця, яка має тимчасовий прихисток, діє на власний розсуд, без обміну досвідом із коліжанками, що в такій самій ситуації сидять в Оксфордах, Кембриджах і вже напрацювали якийсь досвід. І цей досвід у нас не систематизований і не структурований.

Російський імперіалізм

— У попередньому інтерв’ю ви казали, що країни, які нині наші ключові союзники на Заході, часто викривлено дивляться на наш досвід через своє минуле, у якому вони нещодавно були імперіями, брали участь у колоніальних війнах і знищували інші народи. Чи можемо ми до них звертатися, кажучи, що в минулому вони були в принципі Росією? І чи не вплине це негативно на підтримку на Заході?

— Це надзвичайно цікава й важлива тема. По-перше, після повномасштабного вторгнення якийсь час нам забрало, щоб ввести в міжнародний дискурс концепт російського імперіалізму, який замовчували всю дорогу. В усьому ж був винен тільки комунізм. Російський імперіалізм як проблема ніколи не звучав на повний зріст. Торік до річниці вторгнення я писала на замовлення New York Times колонку. Її скоротили на той пасажик, у якому я красиво пройшлася по можливих дідусях їхніх політиків у Конго, Індії та інших частинах світу, з якими їм міг асоціюватися Путін, і тому вони так поблажливо всміхалися на його ксенофобський дискурс, мізогінні жарти та всілякі інші жахливі речі. Вони могли впізнавати, як щось із давніх добрих часів: «Наш дідусь. Ну нічого, перехворіє». Це не сприймається як щось небезпечне. Я спробувала ввести концепт міжнародної імперіалістичної солідарності, коли народи, які називають себе старими демократіями, насправді є і старими імперіями. І саме тому вони з такою готовністю в Російській імперії бачили, засліпивши собі очі, молоду демократію та країну, яка переходить до демократії, і вірили (а дехто й досі вірить) у майбутнє російської демократії.

[Письменниця] Енн Епплбом щодо цього дуже не сподобалася українській аудиторії на Львівському [книжковому] форумі в жовтні [2023 року]. Вона наполягає, що демократія — це майбутнє всіх країн, і чому Росія мала б бути винятком. […] Це така американська релігія. Вони переконані, що рано чи пізно Росія буде демократичною. Чи те, що від неї лишиться після того, як вона перестане бути імперією. Спочатку імперія повинна розпастися, і ті утворення, які на її території, повинні будуть знайти власний шлях та політичні форми, що оптимально відповідають їхньому історичному розвитку. Тільки після того можна буде про щось казати.

Відповідаючи на ваше запитання, не треба боятися тицяти людей у те, що вони намагаються приховувати. Ми довго були чемними, ввічливими, слухняними. Поводились як хороші дівчатка, глибоко переконані, що дорослі дяді й тьоті, побачивши, які ми хороші, дадуть нам цукерочку. А дорослі дяді й тьоті дали нам Будапештський меморандум, і якби ми не смикалися, то давно вже б хрупали нашими кісточками навзаводи з росіянами.

Зверніть увагу на цей дикий ґандж свідомості. Якась така хвороба ума, сліпа пляма. Цей ідіот (угорський ультраправий політик Ласло Тороцкаї. — ред.), який кілька днів тому (наприкінці січня 2024 року. — ред.) сказав, що як Україна програє, то вони можуть забрати Закарпаття. Чому я кажу, що ідіот? Це не емоційна оцінка, а політична кваліфікація. Він політичний ідіот. Як він собі це уявляє? Що Росія доходить до того, що є нині українсько-мадярським кордоном, і зупиняється? А він так і думає. Воно ж на його пам’яті так завжди було. Вони були в НАТО під парасолькою. [Він не може] ввімкнути уяву, що доблесна мадярська армія не зупинить російської армії, якщо та дійде до мадярського кордону. І зовсім не збирається Путін дарувати за карі очі [прем’єр-міністрові Угорщини Віктору] Орбану Закарпаття, а в нього є плани на Європу від Лісабона до Владивостока, яких він ніколи й не приховував. Чому ці люди такі сліпі? А все-таки це європейський ґандж погляду — нерозуміння характеру й природи російського імперіалізму. Глибоке переконання, що отут він зупиниться. Раз вони в Україні, то з’ясовуймо, що в них з Україною.

Так, з Україною серйозні стосунки та свої розклади, які мають запечену трьохсотлітню історію з обох сторін. І пора закрити цю сторінку у світовій історії наших понад тристалітніх відносин, закрити цю імперію, яку ми створили на свою голову. Але, крім усього іншого, не ховайте ж від себе того простого факту, що російський імперіалізм не має поняття кордонів. Ніяких кордонів він не шанує. І Сталін зупинився на Одрі тільки тому, що з другої сторони були американські війська, які сказали: «Стоп, пора зупинятися». А він хотів дійти до Атлантики та [захопити] всю Європу. І путінська амбіція — реалізувати цей сталінський план. Це не секретна інформація. Про це багато казали, писали не тільки історики, а й політологи. А втім, це не пробиває цієї тупої, але все ж таки по-європейськи школеної голови. І тому треба тицяти пальцем і казати, що ви не бачите в російському імперіалізмі для себе загрози, тому що не пропрацювали власних імперіалістичних комплексів. Якщо ви думаєте, що ввели екскурсію по чорному Амстердаму й цим сповна заплатили борги за все те, що ваші предки вивезли з колонії, щоб зробити це місто таким розкішним і блискучим, то ви помиляєтеся.

До речі, тут ще одна тема — майбутнього конфлікту всередині ЄС, який неминучий між старими імперіями та новоприєднаними центральноєвропейськими колишніми колоніями. Це неминучі непорозуміння, що вже почалися давніше на ґрунті біженців з Африки, яким діватись абсолютно нікуди, яким колишня імперіальна Європа дійсно винна, перед якими «батьки кислиці їли, а в синів оскома на зубах», чи в іншому формулюванні — «супермаркет — у кінці каса». Сьогодні на це покоління припадає каса. І не вдаваймо, що всі багатства золотого мільярда зароблені чесною працею. Ні, вони зароблені грабунком і визиском колоній, з якими тепер невідомо що робити, бо більшість нашої планети — це колишні колонії. І задбав про них свого часу, керуючись настановами Володимира Ілліча Леніна про визволення Азії, знову ж таки Радянський Союз. Голосу цього так званого Глобального Півдня, що його три покоління, якщо не більше, чукикав КДБ в різних формах і варіантах і пустив там свої метастази й грибницю на рівень і глибину, про які я навіть не хочу думати.

Згадую московський інститут [імені] Патріса Лумумби, з якого повиходили всі африканські еліти й нині їхні нащадки, яких я зустрічаю зокрема на міжнародних письменницьких форумах. І всі тобі розповідають, що їхній дідусь, тато чи хто за віком припадає вчився в СРСР. Опромінення цих самих колоній ішло з Москви, і нині це теж дає про себе знати, але їдуть вони до Європи. І Європа не має відповіді на запитання: що робити з емігрантами з Африки? Європа пішла з Африки й лишила її в непридатному до самостійного життя стані. І звичайно, усе, що там є живого, сідає на плоти та втікає в Європу. І питання розподілу цього біженського контингенту, коли поляки сказали: «А ми не мали колонії, це не наша проблема». Ось тут виникла перша лінія, яка неминуче стане лінією розколу.

Сьогодні Росія веде імперіалістичну війну й, сподіваємося, останню в біжучій історії. Безперечно, вона відгукнеться по цих загнаних у закапелки непам’яті, присипаних сміттячком і притрушених килимками, щоб не видно було виразок і болячок європейської історії, яких не проговорювали. Допомагаймо їм проговорювати й пропрацьовувати їх. Говорімо про те, що колонії не тільки в Африці та в Латинській Америці, колонії були і в Європі. І так, наш досвід різний під цим оглядом. І так, різниця цього досвіду великою мірою позначилася на тому, що президенти, скажімо, Франції чи Німеччини інакше сприймали керівництво Росії, аніж президенти, скажімо, Польщі чи Литви. Так, це різниця історичного досвіду, і це не означає, що досвід країн колишнього радянського блоку гірший. Це означає, що він інший.

— А чи не обурюватиме це їх? Тому що я тут бачу майже патріархальну структуру відносин, де європейці думають, що вони — такий сильний чоловік, який рятує бідну Україну, а тут ця бідна Україна починає їх повчати й розповідати: ти маєш прорефлексувати.

— Європейці давно вже не сильний чоловік, а сильна жінка. Я маю на увазі хоча б Роберту Метсолу. Усе-таки президентка Європарламенту, яка рішуче забрала голос, починаючи від 24 лютого, і зайняла більш яструбину позицію, аніж будь-який мужчина. До речі, про пані [Джорджу] Мелоні (першу в історії жінку на посаді голови Ради міністрів Італії. — ред.) можна сказати те саме. Зверніть увагу на цей неминучий феномен. Ми без фемінізму не обійдемося. Зверніть увагу на жіноче обличчя сучасної європейської політики, наскільки воно відважніше від чоловічого і як чоловіки бояться бути звинуваченими в тому самому мачизмі. А кобіти рубають правду-матку, як оце Забужко в Україні, й оком не кліпнуть. Тож, я думаю, це теж обнадійливий феномен. Усе-таки не дарма жінки вийшли на арену історичних дій. Це те, про що я казала з 1990-х, що XXI століття буде позначене збільшенням ролі жіночого елемента. Як він вплине, як трансформує обличчя світу, ще рано судити, але принаймні сьогодні видно, що в європейській континентальній політиці жінки говорять відважніше.

Тобто в Європі немає відчуття і не може його бути. Звідки ж йому взятися? Що таке нинішня Європа? Ми вертаємося до невивчених уроків Другої світової війни. Заберіть з Європи парасольку американської безпеки. Реалізуйте проєкт Обами, що кожен сидить удома й займається охороною здоров’я, доглядом за дітьми й купою-купою інших проблем. Зрозуміло, кожна країна має безліч проблем. І кожен займається внутрішніми проблемами, бо ми всі домовилися й повірили [Френсісу] Фукуямі на слово, що ніяких війн більше не буде і що всі хочуть тільки миру, добра, охорони здоров’я, догляду за дітьми, і росіяни також. «Чи хочуть росіяни війни?» Хочуть, хочуть. Велике відкриття, що, виявляється, далеко не всі хочуть тільки охорони здоров’я, догляду за дітьми й щасливого життя. Є цілі народи, у яких зовсім інші плани і які готові жити погано, аби інші жили ще гірше.

Нинішня Європа, по суті, є продуктом плану Маршалла. І щойно приймається американська парасолька, посередині Європи утворюється безпекова діра у вигляді Німеччини, яка просто кишить, як опаришами, російською агентурою. Навіть не треба мільйонної армії — це все ламається від кількох «Цирконів». Хрупає навпіл — і Європи немає. Вона не почувається тим самим відважним чоловіком.

Європейські чоловіки дискутують нині, куди вони втікатимуть, коли доведеться, бо це питання нарешті на другий рік великої війни в Україні почали ставити у своїх суспільствах соціологи всіх європейських держав. А що буде коли? «Якщо на нас нападуть, зробімо ревізію і заміряймо середню температуру по лікарні, скільки мужчин ми готові виставити під ружжо». І виявляється, що більшість мужчин, принаймні молоде покоління, ростили в переконанні, що ніякого військового збору. Крім Швейцарії, де це частина хлоп’ячої культури. Прекрасно озброєна країна з модерною армією. І в кожного хлопчика лежить зброя під ліжком, і вони двічі на рік їздять на збори. Це просто частина побуту, життя, культури. Швейцарія себе зуміє захистити. А всі інші кажуть: «А чому я маю воювати?». Ми чули цей дискурс від наших ухилянтів, це вони звідти вивчили. «Я плачу податки. Спеціально навчені люди, контрактники, мають воювати й відповідати за оборону. На їхнє утримання я плачу податки. Якщо діло доходить до того воєнного конфлікту, у якому їхніх зусиль не досить, а всі мають воювати, то це означає, що уряд, на який я, громадянин, теж платив податки, не впорався зі своєю місією не довести країну до війни, і я такому уряду нічого не винен, я пакую чемодан і виїжджаю. Куди? Ну, в Португалію, у Швецію, в Австралію».

Тут знову стаю в позу «а я ж казала», бо ще 2014 року я пробувала пояснити Мустафі Найєму після перших розстрілів на Майдані, що нема куди втікати. Я не певна, чи мене тут багато хто зрозумів, але казала, що вже грядуть події значно серйозніші та значно суворіші. Він сказав: «Ви так кажете, що прямо хочеться втекти». Нема куди, казала я, уже нема куди втікати, все. Планета горить, реально. […] Але оця сама глобальна світова пожежа, яка вже невідворотна, і трансформації будуть іти далі. І в цій ситуації роль Європи ніяк не є роллю отого самого патріархального чоловіка. У Європі є люди серед європейських еліт, навіть політичних, які думають про майбутнє Європи, про те, як це все зберегти і як узагалі із цим усім так упоратися, щоб воно не хруснуло й не розлетілося на друзки.

І тому я можу сказати, що в нас ще ніхто серйозно не почав працювати з проєктом Мазепи. Ми як застрягли з тим, що нам треба закінчити проєкт Хмельницького, так його й закінчуємо. Він себе вичерпав ще у XX столітті. Він не був зовсім провальним, з урахуванням того, що тоді, у XVII столітті, у нас була з півдня Османська імперія, а із заходу — Польща з єзуїтською експансією. Якби ми не опиралися тоді, не лишилось би від нас ні спогаду, хіба що як про лужичан, які теж опинилися між Сціллою і Харібдою, між молотом і ковадлом, між Гітлером і Сталіним, і майже нічого від них не лишилося — легкий спогад, десь там, у східній Німеччині. А Мазепин проєкт, альтернативний, який тоді, станом на XVIII століття, був ніби завчасним, у нас збоку 300 років лежав, і тепер він почав реактуалізовуватися. Я маю тут свої маркери: усе-таки в мене письменницька візія і я люблю відстежувати ці сюжети на дистанції довгих років і навіть століть. І так, це інтермаріум (міжмор’я, концепція партнерського блоку держав від Балтійського до Чорного й Адріатичного морів. — ред.), який, починаючи від Швеції і далі до півдня, нині — Румунія, що будує дорогу до українського кордону. Ось вам матеріалізація цього самого проєкту Мазепи. Хтось має працювати в Україні з оцими перспективами. А це дійсно цікаві перспективи. Я не знаюся на економіці, щоби притомно щось окреслити, але в нас купа прекрасних фахівців, які в той бік не дивляться. У бік переформатування відносин у Європі з урахуванням на майбутнє ролі в ній України як регіонального лідера.

Польсько-українські відносини

— А якщо точково казати про польсько-українські відносини. Польща фактично також є країною, яка не до кінця прорефлексувала свій імперський досвід. Чи можемо ми з ними про це говорити?

— Вони самі про це говорять. Вони ще до великої війни почали. І взагалі зараз воно поповзло й оголилося всюди, де в кого що болить, де в кого що не пропрацьоване. І є питання незагоджених імперських амбіцій і польського колоніалізму. Польські еліти кажуть, що великою помилкою того благополучного двадцятиліття, коли Польща справді вийшла в регіональні лідери, було триматися міфологізованої версії ідеалізованої довоєнної Польщі на антитезі з пізнішою комуністичною, ніби тої ідеальної держави золотого віку. Проте не для всіх у Польщі це був золотий вік. І це стосується національних меншин, передусім українців і євреїв. І ті, і ті стали проблемою для Польщі відразу ж, щойно запахло смаленим. Це була аристократична держава, прáва, як більшість тоді в Європі, із профашистським душком, держава вищих класів, у якій селяни один сірник ділили на четверо, у якій селяни справді голодували. […]

І цей розкол на дві Польщі між тими, хто голосує за «Громадянську платформу» і хто голосує за ПіС («Право і справедливість». — ред.). І це люди, які мало не беруть одне одного за барки. Можемо в цьому контексті оцінити російську пропаганду, що десять років вкидала на Захід версію про розкол України. Як це сприймається в суспільствах, які дійсно внутрішньо розколоті? Це ж проєкція: ага, ми впізнаємо те, що вже знаємо. […]

І тому це больові точки, у які можна тицяти й на тому триматися при владі. Проблеми, з якими польському суспільству ще працювати й працювати і яких ми повинні бути теж свідомі, розуміючи, чому так, а не інакше. Тому що нам жити разом. І за нами (з Польщею. — ред.) 600 років спільної історії. І ці 600 років, і поява Російської імперії — це теж продукт наших із поляками розбирань і непорозумінь. Це тому, що нас там не визнавали. Це тому, що нас хотіли полонізувати й ми помстилися. Весь цей сюжет зараз виринає, як напівзатоплена Атлантида, витягнутий наверх історією. Розуміння, що ми живемо в епоху закінчення тристалітніх циклів, полегшує життя, коли розумієш масштаб історичних процесів, свідком яких тобі випало бути. І тому ти не віриш, коли з’являється якась пичка на екрані й розповідає тобі, що нєдєлька-двє — і все буде харашо, це врємєнние трудності. Ні, це ні разу не врємєнние трудності. Це серйозні та глобальні тектонічні процеси, у яких нам цього разу треба грамотно серфінгувати. А рекомендацій, як це зробити без власних медіа, я не маю.

— Є відомий вислів, що без вільної України немає вільної Польщі. Чи не здається він сьогодні сухим розрахунком, що ви там собі воюйте з Росією, а ми тут будемо розвивати сильну сільськогосподарську Польщу? Особливо в контексті блокади на кордоні, чвар в агросфері.

— Там мішанина короткозорості й злого умислу. У Польщі багато російської агентури. Те, що ви сформулювали, я б ніяким чином не проєктувала на загальний настрій польського суспільства. Там присутній страх від того, що в них за стіною і що завтра це може стати їхньою долею. І за напрямком руху російських ракет до польського кордону там стежать пильно. Тож жарт українських соцмереж «Польща, в укриття» не зовсім безпідставний.

Тут не гріх згадати добре старе слово «діалог». Він актуальний на всіх можливих і неможливих платформах у форматі обміну поглядами, зіставлення позицій. Отут якраз поле ще не оране. Там є з ким і про що розмовляти на всіх рівнях, в усіх прошарках, в усіх суспільних групах, там є відкриті вуха й очі. Крім конфедератів і російської агентури. Доля майбутньої європейської конфігурації — це насамперед польсько-українське порозуміння.

— Нині влада в Польщі оновилася, але поки що ми не побачили суттєво відмінного підходу від уряду Дональда Туска. Чи очікуєте ви якихось змін найближчим часом

— У них стільки треба прибирати, мити, чистити й наводити лад з нинішнім розгардіяшем, що в межах року я не чекаю нічого, окрім обживання. Ще зарано для якихось радикальних інноваційних кроків, бо треба багато прибирати.

Мовне питання в Україні

— З початку повномасштабного вторгнення багато українців нарешті почали масово повертатися до української мови, але ця тенденція нібито пішла на спад, навіть для декого регресувала. Як ми можемо її підсилити? І чого бракує в українській мовній політиці?

— Стосовно регресувала я б не спішила. Усе-таки в нас немає соціології в цьому питанні. Якщо це емпіричні спостереження типу «я знала одну людину, яка перейшла, а потім вернулася», то це не аргументи.

У нас відбувається повернення до української мови з кожним більш-менш значущим суспільним потрясінням. Ідуть хвилі. У цьому столітті — після 2004 року. Як іде хвиля, то частина камінців потім скочується. Наступна йде 2014-го, і після неї теж якась частина камінців скотиться. І після повномасштабного вже масова.

Є тут одна серйозна проблема, проте вона все ще недостатньо звучить, а мені б хотілося, щоб вона стала загальниковою. Щоб це було не «Забужко сказала», а щоб це були прості речі, які мають бути доведені до розуміння кожної людини, незалежно, українськомовної чи російськомовної. Російськомовність українців (я не кажу про росіян як етнічну меншину, це справа майбутнього. Я кажу про російськомовність українців, тобто зрусифікованих у другому, третьому, четвертому поколінні) — це наслідок міжпоколіннєвої травми. Справа психологів — розтлумачити суспільству, що це таке. Вона не лікується одним вольовим рішенням, закликами до лагідної українізації та навіть економічним примусом, хоча в нас його ніколи не було. У нас прекрасно можна було 30 років незалежності прожити в Україні і, як казала та дурепа (ведуча Наталія Мосейчук. — ред.), мимоволі зрадивши суть, мазати на хліб зовсім не українську мову, а російську. […] Фройдівська обмовка. «Українська мова на хліб не мажеться», — сказала вона. Правильно сказала. У тому й справа, що не мажеться. І саме за те треба хапати керівництво країни під білі руці й тягнути до відповідальності, що в нього на енному році незалежності на хліб мажеться все ще не мова цієї держави, а мова сусідньої, дурепо ти одна.

Міжпоколіннєва травма — це те, що людина має проробити індивідуально. Як сформулювали в соцмережах, рано чи пізно приходить усвідомлення, що ти народилася в російськомовній родині, тому що колись із твоїми дідами чи прадідами зробили щось погане. О! Може, навіть не з дідами й прадідами, а з батьками. Це не просто «так історично склалося й не говорімо про це». А чому не говорити? Бо це болить. А усвідомити, що зробили щось погане і я маю шанс і нагоду це виправити, пройти через ретроспективу оцього болю й сорому — це виклик і випробування для кожної людини. І якщо ви подивитеся на тих, хто регресує і хто не регресує, то не регресують ті, хто стихійно цю роботу проробив, хто навпомацки, без консультацій психологів, але дійшов до точки, у якій розповів собі, чи друзям, чи комусь іще: «А тато-то був з дитинства українськомовним, а потім пішов у школу, а з нього сміялися, що він у Харкові, що він рагуль. А дід-то був українськомовним, а виїхав у Сибір, і потім одружився, і вже вони по-російськи говорили». І так далі. Вмикаються родинні історії.

У зв’язку із цим я всім раджу цікаву емблематичну повість молодої харківської письменниці Юлії Баткіліної «Перехід». Харків перед повномасштабним вторгненням. Розмовний клуб української мови, де харків’яни, які вирішують навчитися говорити українською, збираються до гурту й влаштовують собі клуб. У цих чотирьох чи п’ятьох історіях людей видно, як важко в протистоянні з інерцією оточення, і видно, що це перехід не тільки з мови на мову, а на іншу версію себе. Власне, пропрацювання травми. […] Усвідомлення, що це виправлення колись учиненого над вашими предками насильства. Коли воно приймається на особистому рівні, у форматі родинних історій, то потім знімає всі питання. Не треба нічого доводити, розказувати, що на який хліб мажеться.

Розвиток фемінізму в Україні

— За останні два роки повторювана фраза «який фемінізм, у нас війна». Дехто вважає, що мобілізація і жінок, і чоловіків нібито розв’язує відразу всі гендерні проблеми. Яким ви бачите розвиток фемінізму в Україні?

— Мене щоразу пересмикує, коли все ще треба пояснювати, що рівність — це рівність прав. Рівноправність не означає однаковість. Це рівність юридичних прав і не означає, як по-совєтськи «всі рівні», «всі однакові», «всі ходять строєм». Стосовно «який фемінізм, у нас війна», то в нас якраз фемінізм яскравий під час війни. І це тема, під яку варто «продавати» Україну на Заході, бо вона викривлена там. Наведу приклад. Був 2022 рік. Франкфуртський [книжковий] ярмарок. Якраз вийшла «Найдовша подорож» німецькою мовою, і в мене було три дні нон-стопом інтерв’ю. Кожне третє — це журналістка й феміністка, яка починає з того, що ця війна демонструє відкат від здобутків фемінізму назад у патріархальщину. Мовляв, образ українського воїна як мачо, а жінки з дітьми втікають, просячи притулку в Європі. Я дивлюся круглими очима й кажу: «Хвилиночку, а що, у ваших медіа не було про звільнення українських воїнів? Ви взагалі знаєте, скільки в Збройних силах України служить жінок?» — «Ні, не знаю». — «30 %». — «Скільки на передовій?» — «П’ять тисяч». Очі ще круглішають. «А у ваших медіа не було фото звільнення українських полонянок?» Якраз за тиждень перед тим звільнили з полону 108 жінок. Я мала це фото із собою в телефоні, на перерві знайшла й далі всім показувала. І воно справді ефектне й закриває багато питань відразу.

Було гарне фото, коли вони йшли маршируючи. Діви-войовниці, які демонструють, що батьківщина може пишатися своїми доньками. Це вдячний момент для аналізу, як чоловіки, повертаючись із полону, нікому не потребують доводити, що їх варто було визволяти, що вони таки войовники й герої. Вони можуть плакати, падати навколішки, цілувати землю — усі поводяться індивідуально. У них немає потреби демонструвати, що вони воїтельки без страху й догани і ще мають красивий вигляд, коли гордим маршем переходять місток до України. Просто дивишся зі сльозами, розуміючи, що за цим маршем стоїть.

І тут починається розгортка про те, що роблять українські захисниці у війську для жінок усього світу. Це ми вибороли спеціальну жіночу форму, полегшені бронежилети й те, що називається правами жінки у війську, про які досі не було мови в цивілізованому світі. Ми це зробили. Тихою сапою, непомітно, без ґвалту й крику, як у тих проросійських німецьких феміністок, які кричали, що не треба давати Україні зброю, бо її дають чоловікам. Реальний дієвий фемінізм — це те, чим нині займаються жінки в українському війську й до чого має бути привернута увага всього світу. Повага й максимум уваги цьому питанню. У мене самої очі різко побільшали, коли мені почали казати про відкат назад. «Чому це раптом?» — «А тому, що в нас друкуються тільки чоловіки й педалюється маскулінізація». Я кажу: «Перепрошую, але це тоді проблема ваших ЗМІ та подачі. Це ви ігноруєте участь українських жінок у цій війні й подаєте їх тільки як жертв, яких ви тут бачите, як утікачок з дітьми в традиційному жіночому образі». Словом, теж купа роботи.

— Яким ви бачите розвиток фемінізму в цивільному житті?

— Я думаю, що війна взагалі багато чого переакцентовує. У родині оцей тягар розкладається непомітно на різні плечі без наперед погоджених умов, бо кожен підставляє плече й робить те, що може. Звичайно, годі заперечувати, що в нас відбулося перезавантаження мужчин. І це тягне за собою ширшу проблему. У чому проблема з європейським фемінізмом другої хвилі? Він ішов після Другої світової війни на рефлексії все ж таки постнацистській, працював із нацизмом. Так, суспільство патріархальне, у якому зрозуміло, де чия роль. «Усі війни розв’язують мужчини, дайте владу жінкам — і воєн не буде». Ні, війна — не результат патріархату. […] Ми виходимо на переосмислення європейської концепції війни, яка склалась у XX столітті у висліді ще Першої світової. Війна — девіація нормального людського розвитку. Вона має бути винесена за дужки легітимного людського досвіду. Певним чином і воєнний досвід виноситься в такий спосіб. Делегітимізується.

«Це все не треба, це все жахливо, нєт войнє», — кажуть далі хороші росіяни, виходячи на авансцену, і попадають у цей самий дискурс, сформований імперіалістичними війнами Першої світової. І хто одержує Оскара? Наші хороші німецькі хлопчики, які думали, що зараз пройдуться Парижем за три дні, завтра будуть у Хельсинки морозиво їсти. А виявилося, що ні, там стріляють і вбивають, там бруд, кишки, голод і взагалі всяке таке неестетичне, некрасиве, погане, дуже болить і ми такого не хочемо. І далі втрачене покоління, ПТСР. А потім узагалі Друга світова, нацизм, реванш і так далі. Усе, ніколи знову. Тут весь цей час лилася кров, зокрема й у Європі, продовжувалися десятки, сотні воєнних конфліктів, але вона повторювала тупо, монотонно, заплющивши очі, як папуга, «ніколи знову», бо її навіки перелякали під Верденом.

Це дискурс Першої світової, яка в нас стерлася. Друга переважила все, а Перша лишилася десь там у форматі програної війни за незалежність. У нас свої травми, а весь цей жах бодрих і веселих мальчиків, які йдуть на прогулянку, а опиняються під Верденом і під Іпром і блюють власними легенями після газової атаки, — оце був шок, усім шокам шок. Це був світоглядний переворот такої сили, рівного якому в європейській культурі не було більше. Нацизм став не аж таким потрясінням, як Перша світова. А далі — Друга світова й перекладання на феміністичний реванш: «Це все чоловіки, це все їхня справа, це все патріархат. Не буде патріархату — не буде воєн». Ха-ха. Ви давно на жіночих зонах бували? Для мене це письменницька тема ціле моє життя й літературну кар’єру. Я кажу про слабку прописаність у культурі жіночого досвіду. Ми дійсно мало знаємо про жіночі зони й не тільки. У нас є біографії Рудольфа Гесса (німецького державного й політичного діяча, одного з керівників Третього Райху. — ред.), але немає монографій надзирательок. А вони, до речі, були і в ГУЛАГу. От який вигляд має жіноча жорстокість. Або ті жінки, які були кістяком радянської пенітенціарної психіатрії. […]

Ми, феміністки, наполягаємо на тому, що жінка — теж людина, ніщо людське їй не чуже. Зокрема зло, яке доводить до воєнного конфлікту. А які вже форми цього воєнного конфлікту? Тут греки були мудрішими за нас. У них були Арес і Афіна. Арес був від брутальної чоловічої сили, а Афіна — одночасно богиня мудрості. Яка найпопулярніша жіноча професія в українському війську? Не парамедикиня, а операторка дрона.

Україна в майбутньому

— Ви можете помріяти й сказати, якою хочете бачити Україну в майбутньому?

— Мрія — це така штука інтимна, якою трохи страшно ділитися, щоб не зурочити. Проте я певна, що Україна вже виходить на передній край історії не в ролі жертви, а в ролі каталізатора змін у глобальному масштабі. Якщо раніше ми бачили себе як маленьких і загумінкових, з бажанням притулитися до Центральної Європи, щоб нас у цю камеру впустили, то зараз перебудовуємо всі ці камери й глобально переформатовуємо стосунки в Європі й Азії. Коли Україна переживе цей потоп, у нас усе буде дуже добре.