Україна очима іноземних журналістів: Гуллівер Крегг

У третьому випуску «Україна очима іноземних журналістів» — Гуллівер Крегг, британський журналіст, який працював англомовним кореспондентом на французькому радіо та на телеканалі France 24, а після переїзду до Польщі почав висвітлювати події в Польщі, Україні, Угорщині та Білорусі. Із 2014 року він проживає в Києві. У цьому інтерв’ю Гуллівер розмірковує про свій досвід знайомства з країною під час Революції гідності, ділиться думками щодо журналістської об’єктивності та зізнається в любові до «Укрзалізниці».

— Як ви уявляли Україну у 2014, коли ще не жили тут, але висвітлювали її новини?

— Так, я не жив в Україні тоді, але висвітлюю події в Україні з 2010 року. Перший мій репортаж про Україну — про передвиборчу кампанію 2010 року, коли Віктор Янукович переміг на більш-менш вільних і чесних виборах. Після цього я стежив за його президентством, прекрасно усвідомлюючи зростання корупції та побоюючись авторитарного повороту. Від самого початку Майдану в мене була тверда позиція: «Геть цих виродків, якщо вони знехтують своєю обіцянкою підписати угоду про асоціацію [України] з Євросоюзом». Я робив репортаж про угоду в серпні, коли РФ (в березні. — ред.) закрила свої кордони* для експорту з України. Я думав, ото було б дивовижно, якби люди піднялися проти жахливих дій уряду Януковича та російського пресингу. І тоді це таки сталося. Ми були надзвичайно схвильовані. Пам’ятаю, на початку протестів на Майдані я подумав: «Ого! Прості люди!». Я був вражений кількістю протестувальників на вулицях. Вважав цілком правильним протестувати проти тієї влади, яка явно й у величезних кількостях грабувала український народ. У 2013 році я робив репортаж на Донеччині про «копанки» (незаконні шахти. — ред.). Не викликало сумнівів, що Олександр Янукович, син Віктора Януковича, «відмивав» на цьому незаконному та вкрай небезпечному видобутку величезні гроші. Справді було відчуття, ніби країною керує мафія. Тому, коли почався Майдан, я зрадів, що люди протестують і відстоюють свої права.

— Чи пригадуєте, як тоді Франція й інші країни, куди ви надсилали матеріали, сприймали події в Україні?

— Не зовсім, адже я був в Україні. Знаю, що це була справжня сенсація. Загалом люди підтримували українців, які відстоювали демократію та європейські цінності. Також, безперечно, було уявлення про поділ (штучний, продуманий і спровокований Росією. — ред.) України на Захід і Схід, де східняки нібито були проросійськими та підтримували Януковича; а також розуміння, що голоси цих людей теж мають бути почуті. І певною мірою цей поділ був спрощеним поглядом, адже все складніше. Водночас та позиція не є абсолютно помилковою. Наразі, після російського вторгнення у 2022 році, ситуація кардинально змінилася, якщо говорити про кількість людей із проросійськими настроями — їх не так уже й багато.

— Вирішивши залишитися в Україні, де Київ — ваш опорний пункт, ви багато подорожували. Що змусило вас таки повернутися сюди?

— Певною мірою це просто інерція. Мені подобається жити в Києві, у мене тут є друзі, і моє життя тут. Але між 2015 і 2021 роками я їздив на Донеччину, щоб отримати останні дані, або там відбувалася якась подія на війні. У ті роки я робив більше репортажів за межами України.

Було декілька виборів у Польщі, в Угорщині. У 2020 році Білорусь, звісно, стала головною новиною в моєму напрямі. І тому я подумував повернутися до Варшави, але на те не видавалося вагомих причин, адже можна було перебувати в Києві й їздити до Польщі.

— Чи бачите ви різницю, як ЗМІ висвітлюють російсько-українську війну зараз і у 2014 році?

— Гадаю, що зараз ця тема набагато важливіша, і малоймовірно, що інтерес ЗМІ згасне, допоки є загроза ще більшої біди. Думаю, всі хочуть побачити, що станеться, і стурбовані тим, як і коли це (велика війна. — ред.) закінчиться. Але якщо це переходить у заморожений конфлікт і нічого не змінюється, підтримувати інтерес людей важко, тому що у світі багато чого відбувається. Але не думаю, що зараз цей інтерес згасне. Подивіться, скільки міжнародних медіа було в Ізюмі, це був майже медійний цирк. Було важко уникнути журналістів у кадрі, адже всі були там. У Лимані виявили 120 могил, так само ексгумували тіла для розслідування. І це лишилося поза увагою, оскільки журналісти думають: «По суті, це те ж саме». Було знайдено інші подібні ділянки, і ми маємо вміти висвітлювати такі події і робити про них репортажі, щоб люди усвідомили масштаб уповні. А іноді просто слід подумати: «Гаразд, я знову збираюся це зробити. Збираюся зробити репортаж, що буде схожий на той, який я робив в Ізюмі». Але ми маємо це робити, адже це — саме те, що відбувається, і, очевидно, чимало людей не дивилося той, перший, репортаж, і тому вони не подумають, що ми просто висвітлюємо одне й те ж. Також можна знайти інші слова й ілюстрації, щоб розповісти ту саму історію.

— Як знаходити інший ракурс висвітлення таких схожих історій, особливо для міжнародної авдиторії?

— Я помітив, що нині багато репортажів починається з [назви] якогось міста, що було звільнене й де є величезні руйнування, і голос за кадром каже щось на кшталт: «Ізюм у руїнах». Ми не можемо просто повторювати те ж саме. Можна спробувати бути трохи конкретнішим. Сказати, наприклад: «Із (х) тисяч будинків в Ізюмі (х) тисяч вважають такими, що не підлягають відновленню». Іноді маємо відкопати трохи більше інформації, щоб висловитися точніше замість шаблонної фрази про місто в руїнах. Проте не завжди маєш час, щоб це зробити.

— Розкажіть про минулу зиму, коли напруженість зростала й до України приїздило більше репортерів. Якими тоді були ваші припущення та висновки?

— Я здебільшого перебував тут [у Києві], але на Різдво був у Лондоні. Тоді в мене з’явилися найпохмуріші думки про те, що Путін справді збирається це вчинити (почати повномасштабне вторгнення. — ред.). За моєю логікою, він дійшов висновку, що українці більше ніколи не голосуватимуть за проросійську владу. Аж до цієї миті він сподівався, що якогось Медведчука врешті-решт оберуть президентом України і так він (Путін. — ред.) зможе її контролювати. Пам’ятаю розмови в Лондоні, люди не могли повірити, що Путін міг би таке зробити. І я був тим, хто казав: «Ні, я дійсно гадаю, що міг би». А потім, у січні, я думав, що Путін мав би усвідомлювати катастрофічність свого плану. І я був переконаний, що він блефує, — аж до виступу 21 лютого, коли він визнав так звані ДНР і ЛНР. Відтоді стало ясно, що вони збираються напасти [знову]. Але навіть тоді я думав про можливість нападу суто на Донеччину й дестабілізацію країни кібератаками. Я здивувався 24 лютого, коли в одну мить російські військові атакували не лише Київ, а й об’єкти на заході України.

— Яка різниця між військовим і звичайним репортером?

— Є люди, які спеціалізуються на висвітленні конфліктів. Мають їхати туди, де у світі триває якесь протистояння. Багато журналістів говорять про це як про щось на кшталт викиду адреналіну або залежності від такої роботи. У мене такого немає. Я став кореспондентом в Україні не для того, щоби бути військовим репортером. Мені не потрібно змінювати свої погляди на життя, ризикувати через це. У 2014 році я, звісно, побував у місцях, де були обстріли. Їздив у Дебальцеве, коли його крили вогнем, до північних районів Донецька. Я не був ніде, де б так інтенсивно обстрілювали, як у цих двох містах у 2014–2015 роках. Бо я свідомо уникав цього. Між 2015 і 2021 роком на лінії фронту здебільшого було тихо. І можна було пройти до окопів на «передку». Буквально за кількасот метрів з іншого боку були російські війська. Нині я такого не роблю, тому що там набагато «спекотніше» й небезпечніше.

— Порадьте, як уникнути пастки повторення пропагандистських наративів, якими аж роїться ця війна? Як залишатися об’єктивним?

— Робота журналіста полягає не в тому, щоб сказати: «Падає дощ». Ви маєте вийти на вулицю і подивитися, чи справді дощить. Бути об’єктивним — означає визнати факт, що росіяни заслуговують меншої довіри, ніж українці, бо росіяни брешуть набагато частіше. Але це також не означає, що можна в усьому вірити українцям. Зрозуміло, що українці також беруть участь в інформаційній війні, і вони можуть думати, що не завжди говорити правду — їхня найкраща стратегія. Але як журналісти маємо пам’ятати про це, мусимо казати правду. Інколи наша правда дещо погано впливає на Україну. Тому що наразі Україні довіряють куди більше, ніж Росії. Проте немає цілковитої довіри. Я вважаю, що для [українського уряду] дуже важливо мати репутацію людей, які говорять правду.

— Які історії з України, на вашу думку, західні ЗМІ зараз недостатньо висвітлюють?

— Люди часто скаржаться, що певні історії недостатньо висвітлюють, а вони не з’являються за їхніми алгоритмами [пошуковика в браузері] або в їхніх соцмережах, і не набувають суперпопулярності. Якщо конкретно шукати історії про, скажімо, українську культуру чи музику, буде видно, що хтось уже висвітлює це, адже зараз в Україні працює так багато журналістів. Мабуть, природно привертають найбільше уваги події, що значно впливають на ймовірний розвиток війни, а це — наступ на українські населені пункти, порушення прав людини та катування. Також обстріли української інфраструктури, відключення електроенергії тощо, що, вочевидь, відвернуло увагу від знущань окупантів над українцями — жахіть, що трапляються під російською окупацією. На це варто звернути більше уваги. Але, напевно, якщо ви шукаєте інформацію про такі події, то її генерують. Просто ці історії не потрапляють у топ пошуку, тому що увага людей прикута до більш актуальних подій.

— Що ви думаєте про позицію французького уряду щодо повномасштабної війни в Україні?

— Маю таке відчуття, що французькі еліти дедалі більше консолідуються на підтримку України. Такі люди, як Франсуа Фійон, який балотувався в президенти і програв Еммануелю Макрону у 2017 році. Це люди, які тісно пов’язані з Росією. Жак Ширак (22-й президент Франції. — ред.) розбудовував відносини з РФ. Катрін Колонна, теперішня міністерка закордонних справ (підтримує Україну. — ред.). Я вважаю, що ці люди поступово змінюють ставлення до Росії. Тож, думаю, їхня підтримка України посилюється, але я не експерт із французької політики. Серед громадян Франції є антиамериканські ліві, які шукають, у чому б звинуватити Америку, а ще є прихильники ідеї, що Росія погана, але Америка, на їхню думку, теж погана, їй нібито не слід було розширювати НАТО… І всі ці дурниці. Вони не усвідомлюють, що просто повторюють російську пропаганду. Я вважаю, що багато людей у Західній Європі притомилися від українського націоналізму, тому що порівнюють його з націоналізмом у власних країнах, які набагато більш расистські, авторитарні й антидемократичні. Український націоналізм — це про захист власної країни, тому що вона загрожена. Це дивовижа, але в Україні можна бути націоналістом і мати європейські погляди водночас.

— Що порадите журналістам, які ще мало знайомі з подіями в Україні? Яку базову інформацію вони повинні знати чи зібрати?

— Необхідно не брати на віру слова українських чиновників і перевіряти інформацію, але водночас не шукати в них повсякчас фейкових наративів. Важлива порада для журналіста, який приїздить сюди ненадовго — мати на увазі, що кожен, хто тут живе, переживає травму. І це дуже, дуже тяжко. Майте на увазі, що українські фіксери, з якими ви працюєте, українці, з якими говорите, можуть мати на передовій брата чи втратити когось зі знайомих. До всіх людей тут треба бути дуже чуйними. Журналісти приїздять сюди, і вони також знервовані через дедлайни, емоційну напругу. Але вони вочевидь не відчувають такого сильного тиску, як український фіксер. Також не слід бути надто нав’язливим, беручи інтерв’ю.

— Що в Україні вам найбільше подобається?

— Потяги. Люблю [там] міцну розчинну каву вранці. Люблю їздити потягами. Вони такі зручні. Любив «Укрзалізницю» ще до війни, але тепер думаю, що українські залізничники — беззаперечні герої, бо евакуювали людей і не скасовували потягів навіть через небезпеку та відключення електроенергії. Наприклад, я повертався потягом із Хелма (місто на сході Польщі. — ред.) у жовтні. Тривала повітряна тривога, потяг ішов на Київ, і протягом ночі їх (повітряних тривог. — ред.) було декілька по Україні. Потяг прибув навіть на три хвилини раніше, ніж передбачав розклад. Як вони це роблять? В Англії, якщо температура опускається нижче 0°C або зростає вище +30 °C, потяги не ходять, бо, мовляв, погодні умови цього не дозволяють. Як українським залізничникам вдається все підтримувати в робочому стані? Неймовірно.

Люблю Львів. Щоразу, коли їду туди, думаю, що це місце надзвичайно гарне. Як на мене, це найкрасивіше місто в Європі.

— Що б ви сказали українцям?

— Нас — іноземних кореспондентів, які живуть в Україні протягом тривалого часу, — небагато, але для нас ці події також дуже травматичні. Багато іноземних журналістів, які приїздять сюди, споглядають події дещо відчужено, вважають їх у певному сенсі захопливими, цікавими, отримують користь для кар’єри. Я анітрохи так не почуваюся. Просто хочу, щоб це якнайшвидше закінчилося. І закінчилося українською перемогою. Найімовірніше, цивілізований демократичний західний світ здебільшого вболіває за перемогу України. Це було абсолютно неспровоковане вторгнення, і це те, проти чого всі повинні об’єднатись і боротися. І я вважаю, що цілком можна бути журналістом, дотримуватися об’єктивності та казати правду і водночас чітко розуміти, що ми тут не на боці Росії. Бо очевидно, що це безпідставне, звіряче й жахливе вторгнення до суверенної держави. Дії російських збройних сил шокують і жахають. Звісно ж, ми всі хочемо, щоб це якомога швидше закінчилося.