Віталій Портников: про недоторканність кордонів, домовленості з РФ та українську мову

Герой першого випуску в межах проєкту «Що далі» — Віталій Портников — український публіцист, письменник і журналіст, оглядач «Радіо Свобода» та постійний автор аналітичних статей на політичну й історичну тематику. Свою першу публікацію він написав, навчаючись у восьмому класі, а 2023 року став лауреатом Шевченківської премії. У цьому інтерв’ю Віталій розповість про сценарії домовленостей з Москвою, формування української політичної нації, передумови євроінтеграції та майбутнє російської мови в Україні. Також він розкаже, які завдання ставить перед собою в майбутньому й чому проживає своє третє життя.

Довоєнні прогнози та сценарії повоєнного майбутнього

— Коли ми спілкувалися до інтерв’ю, ви сказали, що все, що прогнозували й казали до 2022 року, не має значення. Чому?

— Тому що війна — це абсолютно інша ситуація. До 2022 року, принаймні до 2014-го, ми могли собі уявляти певні умови, як має розвиватися країна, якщо не буде ніяких очевидних катаклізмів. І це теж був прогноз на роки, може, на десятиріччя. Але він міг спиратися не тільки на наш досвід, а й на досвід багатьох інших країн, які проходили схожий шлях, можливо, раніше, ніж його пройшла Україна. У війні немає умов для прогнозування, тому що будь-яке прогнозування і будь-який реальний розрахунок — це математична задача. Це розуміння, яку територію контролює легітимний уряд. Який рівень безпеки на цій території, тобто чи закінчилася війна високої та низької інтенсивності водночас. Яка кількість населення перебуває на території, що контролює легітимний уряд. Яка якість цього населення. Які гарантії безпеки для цього населення й для самої території — це залежить не тільки від населення, а й від інвестицій у таку країну. Ми загалом не знаємо сьогодні нічого, тому що війна — це завжди імла.

Є соціологія воєнних часів, але вона нічого не варта. І коли мені кажуть, подивіться, що люди думають, я відповідаю, що це взагалі не має ніякого значення. Коли відзвучить останній постріл війни, погляд людей зміниться неймовірно. І Україна повоєнних часів буде рівно так само нагадувати Україну воєнних часів, як Україна воєнних часів нагадує Україну довоєнних часів.

2022 року я сказав, що якщо війна не закінчиться швидко, то це призведе до її метастазів, до появи конфліктів в інших регіонах світу. У це ніхто не вірив. Усі вважали, ніби завдяки тому що змогли обмежити війну територією України, локалізувати, перетворити Україну на певний полігон для боротьби між Росією і Заходом, удалося й знищити ризики переростання цього конфлікту в мережу глобальних конфліктів. Я пояснював, що це не так, адже оскільки Захід не дає Росії можливості перемогти на території, яку вона вважає своєю сферою впливу та навіть, я б сказав, очевидною власною територією, то Росія намагатиметься збільшити зону конфліктів, щоб Захід відволікався на це.

Колись я міг сказати: ви знаєте, якщо ми розпочнемо реальні економічні, політичні реформи, то через 20–25 років зможемо стати класичною європейською країною. Що можу сказати тепер? Я не знаю, скільки років триватиме сама війна. Я не знаю, скільки років триватиме відновлення країни після війни і чи взагалі це відновлення відбуватиметься. Часто буває, що війна закінчується, а гарантії безпеки не відбуваються, і люди так і живуть на руїнах довгий час. Я не думаю, що з Україною так станеться, бо так чи інакше ми фортеця Європи. Але в будь-якому разі про це не те що рано говорити, а немає сенсу говорити.

— Але ж багато хто може сказати, що нам потрібно паралельно відновлювати те, що Росія вже зруйнувала на територіях, які нині відносно безпечні. Київське Полісся, інші частини України…

— Під час війни немає відносно безпечних територій, і ракета може прилетіти в будь-який об’єкт, промисловий чи цивільний. У мене немає ніяких сумнівів, що потрібно відновлювати інфраструктуру і таке інше, але ми знову тоді приходимо до моменту, що сьогодні важливо [виділяти] гроші, яких немає, на армію чи на відновлення якогось інфраструктурного об’єкта. Звичайно, ми не можемо використати на армію гроші, які нам дають на інфраструктурні об’єкти. Однак, може, потрібно давати гроші Україні сьогодні й зараз, а не планувати якусь перспективу майбутнього після війни? Звичайно, для того щоб налагодити якийсь інфраструктурний об’єкт, який просто потрібний для існування, треба давати гроші вже зараз, але це не відновлення України. Це, я б сказав, створення умов для нормального функціонування країни сьогодні.

— А якщо ми не розуміємо, які умови будуть у майбутньому, чи можемо окреслити якусь кількість сценаріїв і під них будувати стратегію майбутнього України?

— Сценаріїв може бути безліч. Кожний із них потребуватиме свого реагування. Є той, який ми вважаємо сценарієм перемоги, — вихід України на кордони 1991 року. Є сценарій закінчення війни на певній лінії зіткнення: на тій, що є зараз, або на тій, що включатиме нові території, які окупує Росія. Наразі в нас немає передумов казати, що в Росії є можливості для цього. Є сценарій, який передбачає якусь лінію зіткнення, що включатиме території, які звільнить Україна, але теж не до самого виходу на кордони. Однак ми весь час говоримо про територіальний вимір. Усі ці сценарії завжди впираються в одну важливу річ, про яку ніхто не хоче серйозно говорити, — у сценарії домовленостей з Москвою.

Колись заступник голови Ради Безпеки РФ Медведєв написав статтю про Україну, де було чітко написано: ми більше не матимемо жодних контактів з Володимиром Зеленським, а очікуватимемо іншого українського президента. І я тоді казав: це серйозний сигнал. Це вказує, що більше ніяких контактів із цим керівництвом України з російського боку не буде, бо воно розчарувало Кремль, і слава богу, що розчарувало, адже щоб його зачарувати, воно мало капітулювати перед Москвою. І це загалом сигнал, що вони добиватимуться зміни влади.

Медведєв же не сам пише свої статті — їх пише пресслужба Кремля, значить, вона точно розуміє, що робити. Ми як діти — сприймаємо ці всі дописи в соціальних мережах Медведєва так, ніби Медведєв прокидається […] і пише якусь дурню. А він навіть не тримає в руках телефона. Це пише конкретна людина, яка отримує конкретні вказівки від конкретних людей, що мають план (у них це називається планом медіаактивності), і все.

Але ми не здатні це сприймати серйозно, тому що живемо в іншому суспільстві. У нас президент може просто взяти телефон і записати якесь відеозвернення. І ми думаємо, що так узагалі влаштована політика. А політика влаштована зовсім інакше. Принаймні в авторитарних країнах.

Я зараз думаю, що в нас немає ніякої платформи для перемовин з РФ. Я не кажу, що цих перемовин ніколи не буде. Можуть виникнути умови (не знаю які), коли ці перемовини будуть потрібні самій Росії. Поки що ці умови не склалися. А можуть не виникнути. Але в нас є своє сприйняття українськості, української держави, і воно відрізняється від того, як нас сприймають у Росії. Бо ми думаємо, що ми умовно Фінляндія чи Польща. А для Росії ми умовно Чечня чи Татарстан, яка просто скористалася слабкістю радянського керівництва, щоб проголосити незалежність. І цю проблему, на відміну від чеченської, не вдалося розв’язати.

Проблема недоторканності кордонів у світі

— А що має статися, щоб змінилося сприйняття України?

— Я думаю, воно не зміниться. У нас після 1945 року, виключно в Європі, почався інший час міжнародного права — час так званої недоторканності кордонів, який до того ж був освячений Гельсінським актом 1975 року. Я вам чесно скажу, що до 1975 року більшість керівників країн Європи не була впевнена в тому, що ці кордони усталені.

Росія 2014 року анексією Криму зруйнувала не тільки впевненість, а й новий світовий порядок. Його немає. А ми весь час живемо в ілюзії, що він є і що можна до нього повернутися. Повернутися ні до чого в історії не можна. Ми вже вийшли з цієї ситуації. Вона зруйнована. Вважайте, що як будинок. […] Наше завдання — у майбутньому побудувати новий будинок.

— Тобто наше саме як України?

— Наше як цивілізованого світу. Україна сама цього не зробить. І проблема кордонів у Європі серйозна, тому що є ситуація непорозуміння з іншим світом, тим, що ми називаємо Глобальним Півднем. […] Тому що, коли ми починаємо це казати країнам Глобального Півдня, вони взагалі не розуміють, чого ми хочемо. Вони кажуть: припиніть війну. Ми кажемо, що хочемо відновити територіальну цілісність, отримати гарантії безпеки, а вони — у нас у всіх тут територіальні претензії одна до одної, якби ми воювали за кожну провінцію, у нас би вже каменя на камені не залишилося. Вони взагалі не розуміють, що ми робимо.

У світі воно не так, як у Європі. А тепер у Європі так, як у світі. Причому не з 2014-го. Фактично це почалося, коли Росія стала створювати самопроголошені республіки в Придністров’ї, в Абхазії, у Південній Осетії. І я вже тоді попереджав, що це небезпечний шлях, що всі ці республіки створюються для того, щоб країни, які оголосили про свою незалежність, не могли вийти зі сфери впливу Росії.

Я писав статтю, здається, у листопаді 1991-го, у якій відгукувався на перші заклики до проголошення незалежності Росії. Тому що ідеї незалежності Росії на політичному календарі ніколи не було. […] І тут раптом у листопаді 1991 року з нею виступає вже покійний тепер державний секретар РФ Геннадій Бурбуліс, тоді найближчий соратник [очільника Верховної Ради РРСФР Бориса] Єльцина. Я в жаху. Написав, що ідея проголошення незалежності Росії показує, де є центр нестабільності. Тому що це призведе до великих війн. До постійних конфліктів. До великої трагедії. Я, до речі, не помилився в цьому прогнозі, але тоді всі вважали мене божевільним.

Після цієї статті я зустрічався з Борисом Миколайовичем [Єльциним]. […] Він вважав, що це неправильна стаття. Його оточенню хотілося, щоб він виклав мені свою позицію, щоб я більше таких дурниць не писав. Хоча я залишався при своїх поглядах. Він мені сказав, що незалежність Росії має бути проголошена з трьох причин:

1. Треба усунути Михайла Горбачова (натоді президента СРСР. — ред.), тому що інакше не можна провести реальних реформ. І думаю, що йшлося не тільки про реформи, а й про владу. Єльцин не відчував усієї повноти влади, бо не був Верховним Головнокомандувачем Збройних сил, не мав ядерної валізки.

2. Якщо Росія проголосить незалежність, то російським республікам не буде куди виходити. Тоді багато лідерів російських республік, насамперед Татарстану, Чечні, Башкортостану, думали про те, що їхній статус буде підвищений до рівня союзних республік. Незалежна Росія знищувала всі ці їхні ідеї, бо йшлося про її територіальну цілісність як суверенної держави й Росія могла захищати свою територіальну цілісність будь-якими засобами. І ми знаємо, що це призвело до двох війн на Кавказі.

3. Він мені сказав, що ніколи не погодиться зі створенням жодної структури, щоб був оновлений Союз не з Україною, а з тими республіками, які цього дійсно бажають. Росія плюс Казахстан, плюс країни Центральної Азії, можливо, плюс Білорусь. […] І він мені сказав, що ніколи не погодиться з такою структурою, у якій не буде України, тому що з Україною він президент європейської держави, а без України — азійської.

Коли приїхали з проголошенням незалежності України в Москву, то там російські депутати бігали по Білому дому (нині — будинок уряду РФ. — ред.) і кричали: треба танки якнайшвидше в Київ вводити, тому що вони нас залишають, ми втрачаємо Україну, танки швидше! Приїхала до Києва делегація, до речі, з Анатолієм Собчаком. Тож Путін був у справі з перших днів, він уже був довіреною особою Собчака. І 1991 року Собчак чітко казав, що якщо Україна має вийти, то без територій, подарованих більшовиками.

І коли я 2014 року почув перелік усіх цих територій у кримській промові Путіна, то подумав: ну от, Анатолій Олександрович помер, а справа його абсолютно жива. Але знову-таки, це не історія 2014 року. І це не історія, що Путін прочитав якусь книжку філософа Ільїна й схибнувся. Ні! Це було із самого початку, з першого дня!

Як формувалася українська політична нація

— Минулого року на «Радіо Свобода» ви написали, що Майдан зовсім не створив умов для втрати Криму. Майдан створив умови для його повернення, бо відновити територіальну цілісність може лише сильна держава.

— Майдан створив умови для сильної держави. Просто ми цими умовами не скористалися. […] Майдан 2014 року створив реальні умови для побудови суверенної держави, тому що та держава, яка була до 2014 року, це взагалі була не держава. Це була захоплена держава. […] Тут у кожному кабінеті був російський радник. […] Тут сам Янукович був російським агентом. Азаров, Арбузов, Захарченко, Якименко, Пшонка (колишні топчиновники України. — ред.). Вони ж усі в Москві опинилися. Одні тому, що не було куди діватися, а інші тому, що завжди співробітничали з російськими спецслужбами. Усі. Усе керівництво країни. Країна була повністю інфільтрована російськими агентами. […] Це була абсолютна вигрібна яма замість держави.

А от перемога Майдану якраз і дала можливість почати будівництво не тільки держави, а й політичної нації. І можна чітко сказати, що 2019 року ця політична нація була загалом уже сформована. Тому що практично все населення України, від Ужгорода й до Одеси, Миколаєва та Сєверодонецька, проголосувало за Володимира Зеленського. Просто така політична нація.

— Якщо політична нація утворилася 2014 року, то це означає, що вона досить молода.

— Я вже казав, що політична нація 2019 року реально [утворилася]. […] 2014-го ми отримали політичну націю, яка загалом обіймала захід і центр. Потім до неї приєдналася та частина людей, яка була на сході, тому що вона була ображена російським вторгненням до Криму. А потім політична нація поповнилася людьми з півдня, які побачили, який жах відбувається в Донецьку. Але я завжди вважав, що політична нація з образи, примусу й страху — це неякісна політична нація, це може розійтися в будь-який момент. І ось п’ять років з 2014-го по 2019-й якраз дали змогу цим частинам об’єднатися в щось більш важливе, але знову-таки об’єднане бажанням нормального життя, припинення конфліктності. Це ж був головний момент виборів 2019-го. «Нужно просто перестать стрелять» (цитата з передвиборчої кампанії Зеленського. — ред.). Це те, що об’єднувало всіх від Ужгорода до Одеси. І ще те, що дійсно об’єднувало, — несприйняття держави як інституції. Ми не хочемо політиків, ми хочемо, щоб країною керували такі самі прості люди, як ми. Ми їх не знаємо, а ми за них проголосуємо, щоб усе було як у серіалі «Слуга народу».

За що насправді голосують українці

— Чи погоджуєтеся ви з думкою, що українці успадкували це голосування за особистість від Радянського Союзу і що в нас немає абсолютно ніякої зацікавленості в партіях?

— У Радянському Союзі не було ніякого голосування за особистості. І голосування не було. […] Була суцільна безвідповідальність. І людей до цієї безвідповідальності привчали десятиріччями. Вони навіть не розуміли, у якому світі живуть, тому що коли ти весь час дихаєш смородом, то можеш думати, що це повітря.

У Радянському Союзі були вибори: одна людина на одне місце. І ти навіть не міг зайти в кабінку для голосування, тому що це було підозріло. На тебе вже дивилися уважно: хто це такий? Чого ти туди пішов? Може, ти хочеш зіпсувати бюлетень? Може, ти хочеш проголосувати проти товариша Щербицького? Ну та, треба запам’ятати, що це за такий один.

1991-го, коли були президентські вибори, їхні головні учасники презентували певні політичні маркери. Леонід Кравчук символізував, я б сказав, стабільність переходу до незалежності, що така людина точно не конфліктуватиме з Росією, з іншими колишніми радянськими республіками.

Потім був 1994-й. Було дві особистості у виборчому бюлетені, Кравчук і Кучма. І Кравчук асоціювався з нестабільністю, з тим, що він посварився з Москвою, що його не сприймають, а Кучма асоціювався з Москвою, з поверненням до стабільності, до московського курсу, до домовленості з Москвою.

І 1999-го, коли Кучма знову балотувався, він теж у більшості людей асоціювався зі стабільністю, тому що перемога в другому турі Петра Симоненка означала б нестабільність, знову-таки, стосунків із Росією, де комуністи також програли. Українці пристосовувалися до політичних процесів у сусідній країні.

2004 рік. Віктор Ющенко символізував абсолютно іншу політичну програму. Янукович символізував стабільність у відносинах з Москвою, просто цього разу ця програма програла тільки завдяки Майдану 2004 року. Половина людей проголосувала за інший політичний вибір і до 2010 року переконалася в його хибності. Тож цього разу проголосували за Віктора Януковича, а не за Юлію Тимошенко, яка в багатьох асоціювалася як політикиня, яка не зможе так уже помиритися з Москвою, як це зробить Віктор Янукович, тому що були енергетичні проблеми.

От 2014 рік. Петра Порошенка, який переміг у першому турі, сприймали як досвідченого політика, дипломата з різноманітним досвідом, людину, яка побувала в різних командах, і людину, яка набагато ефективніше домовиться з Москвою, ніж Юлія Тимошенко, яка провела всі ці роки у в’язниці та з погляду виборців уже ніяк не була пов’язана з можливостями таких домовленостей. Може, це була хибна оцінка її особистості, але Порошенка сприймали саме як людину, яка закінчить війну з Москвою і домовиться з Путіним, що він і намагався зробити в перший період свого президентства. Але він не домовився, був оголошений представником партії війни, і тому більшість населення України проголосувала за людину, яка й мала домовитися з Путіним і з Росією, за Володимира Зеленського. […] Українці голосували не за особистість, а за хороші стосунки й за домовленості з Російською Федерацією.

— Тепер ми розуміємо, що їх не може бути.

— Ми цього не знаємо. Подивимося, якими будуть наступні вибори. От подивіться на Грузію, де в результаті війни з Росією перемогли політичні сили, ідеї яких — утримати країну від продовження такого типу конфлікту. Грузини, по суті, голосували за партію миру, проти партії війни. Робили те саме, що й українці 2019 року.

Тож якщо в нас якоїсь миті будуть вибори (я не знаю коли, це може бути через 10 років, можливо), більшість українських виборців знову проголосує за партію миру. Це може бути інша партія. Вона не казатиме, що хоче дружити з Росією, вона не відновлюватиме дипломатичних відносин з Росією. Але ж «Грузинська мрія» цього не робить. У Грузії немає дипломатичних відносин з Російською Федерацією, а є просто вплив Російської Федерації. Чому ви думаєте, що тут може бути інакше? Може бути й так. Ми ж цього не знаємо.

— Ви розглядаєте це як ризик для нашої держави?

— Я розглядаю це як один з найбільш реальних варіантів, тому що точно знаю, що сьогодні люди живуть під наркозом. Країна прооперована, перебуває до певної міри під воєнним наркозом.

Людей неможливо вивести з наркозу під час війни. Вони самі прокинуться після першого ж мирного дня. Після того як вщухнуть обстріли. Коли це відбудеться, я не знаю. Може, 2024 року, може 2034-го. І ніхто цього не знає. Але ніхто вам не сказав, що настрої в суспільстві будуть такими, якими вам би хотілося. Настрої в суспільстві можуть визначатися загалом російським політичним керівництвом. Це не жарти. Це більш ніж імовірно. Звичайно, коли я зараз це кажу, скажуть: ні! Цього не може бути! Українці ненавидять росіян. Вони бажають усім смерті. Це ж усе почалося 2022 року, правда, як реакція на те, що відбувається. Як почалося, так може й закінчитися. Ви ж помітьте: щойно зменшується особиста небезпека, зменшується й рівень ненависті. Це ж закон природи. До того ж ця ненависть часто має вигляд реакції на скривджену любов.

Оскільки в мене ніколи не було любові до росіян, абсолютно рівне до них ставлення, у мене нічого не змінилося емоційно, розумієте? Я знав, що таке Росія. Я знав, що таке російський шовінізм. Це ніколи не було моїм. І коли почало відбуватися те, що я і думав відбуватиметься, то для мене це стало просто нормою. Я не став звинувачувати в цьому, скажімо, тих росіян, яких вважав опонентами путінського режиму. І не став бажати смерті всім російським дітям. Як і, до речі, не бажав ніколи смерті німецьким дітям, хоча більша частина моєї сім’ї загинула під час Голокосту. Хоча, я вам чесно скажу, те, що відбулося з німцями під час гітлеризму, дивує мене набагато більше, ніж те, що відбувається з росіянами.

— На відміну від німців, росіяни ніколи не визнавали своєї відповідальності й не визнають тепер.

— Хороше зауваження. Ні за що й ніколи. […] Але росіяни не програвали зі свого погляду жодних війн. Росіяни взагалі завжди вважали, що вони вигравали все, що можна вигравати, і навіть коли програвали, теж вигравали. Тому що будь-який російський програш у війні з погляду російських істориків — це завжди дорога до розвитку, це така національна концепція. От ми з вами знаємо про величезну кількість програних Росією війн: з Японією, з Туреччиною. А росіяни цього не знають. Їм учителька каже, що Росія ніколи не програвала жодної війни, про що ви нам розповідаєте.

— Тобто, щоб вони визнали свою відповідальність, їм не обов’язково програти, їм треба вірити, що вони перемогли?

— Або для того, щоб визнати свою відповідальність, їм потрібно повірити, що вони програли. Вони водночас можуть виграти. Ха! Вони ж нічого не програли 1991-го, а вірили, що програли. Вони за програш сприймають розпад Радянського Союзу та соціалістичного табору. Вони знищили комуністичний режим завдяки, до речі, тому, що відбувалося в серпні 1991 року, створили незалежну демократичну державу з інституціями, перейшли на ринкову економіку: нафта, газ, величезні гроші. Можна створити просто Об’єднані Арабські Емірати, але для них усе життя було програшем, тому що «какую страну потеряли». Тому це теж величезна проблема, коли нація поразки вважає перемогами, а перемоги — поразками.

Розв’язати проблеми із сусідами на шляху до євроінтеграції

— 2016-го ви писали, що за вашою оцінкою Україна може стати частиною Євросоюзу через 25–30 років. За останні два роки цей процес пришвидшився й Україна отримала зелене світло, щоб почати переговори (про членство. — ред.). Але ми знаємо, що переговори можуть тривати десятиліття, як-от у Чорногорії. За вашою оцінкою зараз, коли ми можемо стати частиною Євросоюзу?

— Через років 15 після закінчення війни. До того ніякого вступу до Європейського Союзу не відбудеться. Я весь час нагадую, що в цих пунктах перемовин завжди є розділ «Інше». Так от, я дуже хотів би зрозуміти, що в цьому тексті буде пов’язано з Україною. Для Сербії, скажімо, написали, що вона набагато краще йде по переговорному протоколу, ніж Чорногорія чи Північна Македонія. Але їм там записали «нормалізація відносин з Косово». Коли ця нормалізація відбудеться, не знає ніхто. Але Сербія і Косово можуть так на порозі Євросоюзу й застигнути з усіма виконаними зобов’язаннями. На роки. Щодо України, від нас теж можуть бажати політичної угоди, щоб точно розуміти, де закінчуються наші кордони, де закінчуються кордони Європейського Союзу. […] Євросоюз ніколи, за винятком Кіпру*, не ухвалював рішення прийняти до свого складу країни, які не контролюють власних кордонів.

Про позицію багатоетапної інтеграції, яку запропонувала президентка [Молдови Мая] Санду: річ не в тім, що її не сприймає українське керівництво, а в тім, що її європейці не дуже сприймають. Усі мають якусь ідею, що поки ці переговори закінчаться (а вони можуть тривати десятиріччями), усе це якось само собою розв’яжеться. Але в мене є великі сумніви. Якщо ми не будемо контролювати наших міжнародних кордонів, я не знаю, наскільки швидко цей процес закінчиться і чи зможемо ми стати членами ЄС без розв’язання цього питання. Росія ж для того все це й робила. Вона перетворювала саме ті країни, які хотіли якогось іншого вибору, на держави з інвалідністю. Це була політична формула, що вони можуть проголосити незалежність. Але це не справжня незалежність, це тимчасова незалежність.

— Але якщо основною умовою є саме закінчення війни, то чому 15 років після закінчення війни?

— Ні, я не кажу, що обов’язково це 15 років. Це може бути й 10 років, просто сам переговорний процес займає стільки часу, коли ти закриваєш розділ за розділом. Я вважаю, що ще буде момент розв’язання проблем із сусідами, який обов’язково виникне.

Я взагалі не розумію, які до нас претензії має Угорщина. […] Вони мають закон про регіональні мови. […] Угорщина має бажати, щоб ми вступили до Євросоюзу з однієї простої причини: це остаточна ліквідація тріанонських кордонів. Усе. Усі угорці житимуть в одному інтеграційному утворенні. […] Ідея угорського націоналізму — щоб і в Трансильванії, і в Словаччині, і в самій Угорщині, і в Береговому на Закарпатті, усюди бриніла угорська мова й усюди були меморіальні дошки про угорських письменників і національних діячів. У цьому сенс, а зовсім не в боротьбі з Україною. І це якраз більш-менш зрозуміло розв’язується.

А от політика національної пам’яті… З Польщею це буде набагато складніша історія. Це треба розуміти. […] Вони запропонують якийсь механізм досягнення домовленості, будемо довго сидіти, творити спільний підручник європейської історії. Будемо переконувати поляків, що ми можемо щось дописати в біографії Степана Бандери, але й вони хай допишуть по різних біографіях різних людей те, що потрібно дописати. Вони не погоджуватимуться, ми переконуватимемо. Так минуть роки, так може бути. І не тільки з Польщею. Ще можуть виникнути питання з різними сусідніми країнами. Просто до цього ще не доходить і під час війни це не так загострено.

— А чи є у вас уявлення, який вигляд може мати Європейський Союз [у майбутньому]?

— І цього в нас немає. Тому що Європейський Союз тільки наближається до реформ. Тому що уявити собі ЄС з одноголосним ухваленням рішень в умовах, якщо будуть інтегровані Україна, Молдова, Грузія і країни Західних Балкан, неможливо, тому що він не зможе ухвалити жодного рішення. […] А наскільки Україна безпечна для такого Європейського Союзу? Ви зможете дати гарантію, що Україна буде такою класичною європейською демократією? Я не можу. Тому питання, який вигляд матиме ухвалення принципових рішень, залишається важливим.

Мовне питання в Україні

— Яке майбутнє в російської мови?

— Це знову-таки можна буде зрозуміти тільки після війни. Але на це запитання легше відповісти з однієї простої причини: мовне питання залежить від мовної політики держави. Якщо держава проводитиме послідовну мовну політику, то врешті-решт зникне проблема використання української мови і в побуті, і в культурному, і в політичному житті. Сьогодні, після такого шоку, який відбувся в перший місяць [повномасштабної] війни, люди знову повертаються до російської мови. Багато хто. І для мене це не дивно, тому що не можна розмовляти якоюсь мовою на знак протесту. Мовою можна розмовляти, тому що тобі подобається цією мовою розмовляти, а не тому що тобі не подобається розмовляти іншою. «Не подобається» — це абсолютно інша ознака, і взагалі не можна створювати політичну націю на знак протесту.

Рідна мова — не та, якою розмовляють батьки, а мова твого роду, і треба брати все ж таки це коріння, яке є в самому слові «рід». Рід, а не сім’я. Сімейна мова може бути іншою. І сімейні мови змінюються.

Ви ж знаєте, мій улюблений анекдот про Іду Марківну. […] Я був у якомусь басейні з мінеральними водами в Італії. Плаваю в цьому басейні, бачу, якась жінка російськомовна розмовляє зі своєю дочкою. А я комусь відповів по телефону, повернувся плавати, і вона мені каже: «Ви з Росії?». Я кажу: «Ні, я з Києва». — «А, ну, значить, з Росії». Я кажу: «Ні, я з Києва». — «А, ну, значить, з Росії. Я теж з Росії». Я питаю: «А ви звідки?». «З Чернівців, — вона каже. — Я репатріювалася до Ізраїлю». Із Чернівців, вона ізраїльтянка. Я кажу: «А ви були в Росії?». Вона: «Звичайно, була. Тернопіль, Івано-Франківськ, Львів. Я багато місць у Росії об’їздила, поки мене батьки не повезли до Ізраїлю ще дівчиною». Я їй кажу: «Ну я розумію, ви, напевно, просто російськомовна жінка». Вона каже: «Я інтелігентна жінка, я розмовляю українською мовою, румунською. Ха, яке це має значення, якою мовою я розмовляю? Ви хочете розмовляти українською мовою? Це що, змінює ситуацію, що ми з вами з Росії? Це ж питання культури. Я так люблю Кобзона, Філіпа Кіркорова». Я їй: «А дочка?». — «А що дочка? Дочка теж із Росії, я її виховала так, вона любить Кобзона. Лідо, ось подивися, людина з Росії». І тут я кажу їй: «Ідо Марківно, а як ваші онуки?». І вона починає тонути в басейні. І каже: «Онуки в мене ненормальні. Розмовляють на івриті, не знають, хто такий Кобзон, хто такий Філіп Кіркоров, слухають якихось незрозумілих співаків. Ви собі не уявляєте, яке це горе». І я кажу: «Бачите, Ідо Марківно, Ізраїль вас переміг у третьому поколінні».

От вам відповідь на всі запитання. Ну Іду Марківну так виховали. До того ж ви бачите, що на її виховання не вплинуло нічого. Вона просто була в шкаралупі своєї російської мовної ідентичності. Ні, вона могла читати українською мовою, румунською. Іврит знала. Знання всіх цих мов не змінило її внутрішньої культурної ідентичності ані на йоту. Але головне те, що мовна політика, державна політика Ізраїлю змінила її онуків.

Ще одна тема, яка мені здається важливою з погляду мови, — це етнічні росіяни. У нас мільйони етнічних росіян. Але я думаю, що ми перебуваємо в історичній ситуації, коли більшість цих етнічних росіян, найімовірніше, ідентифікуватиме себе як українців. Рівно так, як етнічні українці в Росії не будуть українською діаспорою, а ідентифікуватимуть себе як росіян. Путін своєю війною загалом поставив крапку на можливості людини почуватися гармонійним представником конкретної нації в конкретній державі. Тому що національність — це не тільки ДНК, це внутрішнє самоусвідомлення, розумієте? І якщо тобі самому некомфортно від цього самоусвідомлення, ти починаєш думати, що ти хтось інший. […] Тож у цьому плані я думаю, що в нас не буде великих проблем. Але знову-таки, для цього потрібна відповідна державна політика в мирній державі.

Чому випускає російськомовний контент

— Ви, до речі, далі знімаєте контент російською мовою, хоча, як порівняти з вашим українськомовним ютубом, він набирає набагато менше охоплень. Для кого він і яке його майбутнє?

— Ви маєте реалістично оцінити аудиторію цього контенту. Мій російськомовний контент загалом не споживають громадяни Російської Федерації, якщо подивитися на статистику цих роликів чи прямих ефірів. […] Я завжди орієнтувався на таку аудиторію в Росії, яка, скажімо, не мейнстримова, але яка бачить Росію реалістично. А кому в Росії подобається на себе дивитися реалістично? Дуже небагатьом людям. Але в будь-якому разі російська мова залишається інструментом імперської спадщини. Тому велика кількість людей, які мене дивляться, — це люди з Вірменії, з Казахстану, з Узбекистану, з Азербайджану, з Ізраїлю, із США, з Німеччини, з Білорусі, з багатьох різних країн. Це люди, для яких російська — не перша, а друга мова. І вони фактично цією мовою хотіли б отримувати певну інформацію про певні події, які сприймають інакше крізь призму російської пропаганди чи крізь призму сприйняття моїх, скажімо, російських колег, погляди яких ліберальні, але шовіністичні.

І я завжди казав, що працюю з цією аудиторією з 1980-х і не хочу її цим людям залишати. Я хочу цим людям давати шанс [отримувати інформацію] тією мовою, якою вони володіють. […] І це моя концепція, яка не змінилася з 1980-х. Я вважав себе українським журналістом, який працює для українських видань, пише українською мовою в Україні, що було дуже непопулярно. Як ви розумієте, у цій країні російською мовою писали здебільшого провідні журналісти, які хотіли бути популярними. […] Але водночас я вважав, що працюватиму з тією російськомовною аудиторією, яка потребує ось такої реальної інформації. До того ж до початку 2000-х я вважав, що в такий спосіб змінюю українську свідомість, тому що величезна частина наших згаданих співвітчизників читала російські видання, вірила Москві, а не Києву. І якщо я щось писав там, це сприймали з набагато більшою довірою, ніж те, що я писав тут. І це теж була до певної міри гра з ідентичністю людей, які мене читали: вони бачили, що я не змінюю своєї української позиції, захисту українських інтересів навіть у московській пресі чи на московському екрані.

Я завжди кажу, що наше завдання — розвивати українське, а не боротися з російським. Перемогти культуру неможливо і не потрібно. Але наше завдання — показати, зокрема й росіянам, які досі вірять, що ми тут гопака танцюємо і це все, що ми вміємо, що це така сама європейська культура, як і будь-яка інша — як і польська, як і чеська. […] Ми маємо показувати, що ми звичайна європейська країна, не гірша й не краща за інших, а не якась там російська культурна провінція. Замість вимагати, щоб не ставили щось російське, маємо вимагати, щоб ставили українське.

У чому полягає питання справедливості

— Якою ви особисто хочете бачити Україну за кілька років, за десятиліття?

— Політичний аналітик — це не людина, яка мріє, розумієте, це лікар, що лікує хворих. Я не мрію. Я завжди ставив перед собою завдання й намагався його виконати. Завдання, яке я ставив з 1980-х, — я хотів, щоб Україна була демократичною європейською державою, частиною цивілізованого світу. Я вважаю, що це питання справедливості, те, на що Україна заслуговує.

І я вважаю, що й саме існування української держави — це питання справедливості для мене. І в мене були ці завдання, якщо хочете, тому, може, я і почав займатися журналістикою. Адже це взагалі не та робота, яка приваблює психічно нормальну людину. Але я вважав, що завдяки журналістиці зможу боротися за розпад Радянського Союзу. У мене було три ідеї: зникнення імперії, незалежність України, вільна репатріація євреїв з колишнього Радянського Союзу до Ізраїлю. Я вважав, що якщо люди хочуть жити на землі своїх предків, то вони мають таку можливість отримати.

Я вважав, що питання незалежності України й вільної репатріації розв’язуються шляхом знищення комуністичної системи Радянського Союзу. Журналістика як робота з суспільною думкою допомагає цього досягти. Я можу сказати, що цих планів я досяг досить швидко. Україну проголосили незалежною державою, коли мені було всього 24 роки. Я готувався до набагато довшої боротьби. І потім, 1991-го, виникла інша проблема: усе доводилося будувати в умовах, коли суспільство було абсолютно до цього не готове.

Займаєшся своєю роботою в умовах російського тоталітаризму, потім — українського криміналітету, коли за тобою весь час ходять люди зі спецслужб, коли тобі встановлюють камери, записувальні пристрої у квартирах, коли тебе б’ють по голові. І це ще не велика проблема, як порівняти з тими нашими колегами, яких убили. Але коли ти весь час із 20 років у цьому живеш і розумієш, що так буде завжди, то це некомфортно. Але це теж частина політичної боротьби, якщо в тебе є завдання і ти хочеш таку державу побачити наприкінці тунелю, або загалом знати, що вона з’явиться. Я не впевнений, що це все відбудеться за мого життя. Але я ніколи не був налаштований, що обов’язково це отримаю. Я хотів би. Це був би приз. Але якщо знатиму, що я принаймні залишаю можливість людям нових генерацій це будувати, то це непоганий результат.

— Тобто ваша мрія чи завдання — демократична Україна, частина цивілізованого європейського [світу].

— Мої мрія і завдання — це Україна. Насамперед. Вона може стати демократичною, вона може стати європейською. Я хочу бачити Україну, у якій люди розмовлятимуть українською мовою, розумітимуть, що тут відбувалося раніше, цінуватимуть свою спадщину, поважатимуть людей іншої культурної спадщини й інших уявлень про життя. Хочу бачити також толерантну Україну — це абсолютно нормальне бачення держави з погляду справедливості. І якщо я точно знатиму, що ось на цій частині географічної мапи написано «Україна» через «ї» з двома крапками, це вже означатиме, що наша з вами робота не минула даремно. Але це непростий процес. І я не впевнений, що ми з вами побачимо його закінчення.

Загалом же це моє третє таке життя. У мене було перше життя, яке я провів у Києві, десь на Ярославовому валу, коли був школярем. Друге життя було в роки моєї юності й молодості, які я провів у Росії. Коли навчався та працював у Росії, мені було цікаво спостерігати за цими процесами спочатку деградації імперії, а потім її повільного відновлення. І третє життя я живу в Україні вже з часів, коли вона почала ставати саме Україною після Помаранчевої революції, коли я вже постійно й стабільно тут перебуваю. І це третє життя, а може ще бути четверте. І дуже важливо, щоб воно теж було на користь.