Володимир Єрмоленко про кризу демократії і мислення в термінах війни

Гість 13 випуску проєкту «Що далі?» — філософ, письменник та журналіст Володимир Єрмоленко. Він — президент Українського ПЕН, викладач Національного університету «Києво-Могилянська академія», головний редактор англомовного мультимедійного проєкту про Україну UkraineWorld, а також директор з аналітики в ГО «Інтерньюз-Україна». У його творчому доробку три книжки, серед яких «Плинні ідеології. Ідеї та політика в Європі XIX-XX століть». Також він разом із літературознавицею Тетяною Огарковою веде подкаст Kult, присвячений визначальним епохам в історії культури. Крім того, Володимир волонтерить, допомагаючи забезпечувати необхідними речима захисниць і захисників на фронті.

Чому важливо говорити про майбутнє

— Ви говорите про філософію як науку, що допомагає шукати сенси й будувати фундамент, на якому можна зводити «будівлі». Навіщо нам зараз розмови про майбутнє?

— Українці не доживали до майбутнього. [Коли] ми дивимося на Розстріляне відродження, на наших романтиків ХІХ століття (від Шевченка до Костомарова), на теперішнє покоління культурних діячів, яких убиває Росія, [то] бачимо, що це історія про ампутоване майбутнє.

[…] У світі дуже багато режимів, які мріють про минуле. [Наприклад], ось це Let’s Make America Great Again (з англ. «Зробімо Америку знову великою». — тут і далі — прим. ред.). Любов до повторення є зараз у багатьох суспільствах, [зокрема] в китайському і європейському. А в Україні цього немає, бо все, що again (з англ. — «ще раз») — це жах. І він зараз повторюється. Тому, як це не дивно, українське суспільство в останні десятиліття мріяло про майбутнє і [створювало] багато проєктів з мрією про майбутнє, працюючи з минулим. Ставлення українців до часу — цікаве.

Я завжди кажу, що українська культура — це модернізм і традиціоналізм в одному. Це те, чого багато інших культур не знають і не розуміють.

— Війна змусила українців сфокусуватися на теперішньому. Але є попит на розуміння майбутнього, а в медіапросторі з’являється багато так званих експертів, які розповідають, скажімо, коли помре Путін, то розпадеться Росія чи закінчиться війна. Чому в нас є попит на швидкі та прості відповіді щодо майбутнього?

— Майбутнє — в тумані, у нас немає жодної зачіпки, щоб його спрогнозувати. Наприклад, зараз усі думають про американську допомогу. Чи буде вона вирішальна на полі бою? Що відбуватиметься, коли вона закінчиться? Якою буде Америка, якщо президентом стане [Дональд] Трамп? Чи виживемо ми без Америки, яка нас підтримує, чи можемо спиратися тільки на Європу? Ми цього не знаємо. [З одного боку], саме тому, що ми живемо в цьому тотальному тумані, з’являються люди, які скажуть: «Ні-ні-ні, я вам точно скажу, як усе відбуватиметься». Не довіряйте таким людям, це лжепророки. З іншого боку, у нашій культурі є інтуїтивне відчуття майбутнього. Як правило, це люди, які відчувають погані речі й попереджають [світове] суспільство. Згадаймо «Кассандру» Лесі Українки. Ця історія про це. Зараз Україна — це всесвітня Кассандра певною мірою. […] Україна, зважаючи на свій досвід, говорить світові, що може відбутися.

— Якщо говорити про вашу метафору ампутованого майбутнього (що знищували цілі генерації українців, забирали в нас можливості тощо). Фактично це те, що Росія робить зараз, і це може продовжуватися. Як тоді будувати стратегії бачення майбутнього, до якого ми хочемо прийти?

— Зараз [триває] величезна світова битва за майбутнє. Є дві концепції, яким буде майбутнє ХХІ століття. [Перша] — будуємо суспільства, де індивід і група людей мають значення, суб’єктність, гідність, вони в постійному роїнні, бродінні, боротьбі між собою, у співпраці, але все одно щось вирішують разом. Так, є люди, які виключені з процесу, вони борються за включення; є люди, які занадто включені, тобто мають важелі впливу у владі і так далі. Західні демократії настільки неідеальні й настільки проблемні, що процес переосмислення й перевинаходження демократії ще триває, і українцям тут є багато чого сказати. І є інша модель: де все вирішує цар, імператор, генсек партії, і всі люди в суспільстві — виконавці [їхньої волі]. Тобто [в першій концепції] — суспільство горизонтальне, де, звичайно, є певна вертикаль, щоб воно трималося в порядку, і [у другій концепції] — суспільство тотальної вертикалі, де може бути імітована горизонталь. І проблема в тому, що ми не знаємо, яка з концепцій переможе.

[…] Західні демократії втратили віру в самих себе (вони проходять час від часу через цю історію). І виходить так, що зараз у свободу вірять ті нації, від яких цього не очікували раніше, зокрема від українців. Ми даємо нову енергію для цієї демократії.

Але знову ж таки: не факт, що ми переможемо. У нас є така ілюзія, що ми йдемо на Захід, а Захід сильніший. [Проте] він зараз інший: Захід відчуває, що програє Глобальному Півдню чи Глобальному Сходу, [він] непевен у собі, від початку займає дефектистську позицію. І наша велика місія — цій демократії дати нове відчуття впевненості.

— Чи це відбувається через зміну позиції Америки як сильної держави з великим впливом до держави, яка зараз ніби трішки відступає й деескалює?

— Ми дивимося на Америку як на постійного глобального гравця. В усіх ключових точках історії, де вона входила як головний гравець у світі — це Перша світова і Друга світова, — точилися величезні дискусії й ізоляціоністів було достатньо. Тобто завжди була суперечка між тими, хто каже, що Америка має грати глобальну роль і [тими, хто каже, що] локальну. […] У Першу світову війну Америка чекає-чекає, а потім входить в останній момент і вирішує долю війни. […] Друга світова війна [має] схожу динаміку, [коли] британці намагалися залучити американців до входження у війну і їм, [британцям], довго це не вдавалося. Зараз може бути така сама ситуація [в Україні].

Є інша паралель, неприємна для нас: після Другої світової війни Америка поставила на Європу, і так з’явився план Маршалла. Але цікаво, що вона могла так само витягнути Китай (Китай не комуністичний, бо в Китаї було протистояння між комуністами й націоналістами). І зрештою, прозахідні націоналісти програли і так з’явився Тайвань. Але американці могли витягнути цих націоналістів, якби вони дали більше допомоги. […] Проблема в тому, що ці всі ключові сили — Європа, Америка й Росія — у чомусь є тим, що можна назвати declining power, тобто сила, яка занепадає.

Ми в Україні романтично думаємо, що це тільки Росія [занепадає], а от Захід такий сильний. Насправді — ні. Коли приїжджаєш з Європи в Америку, відчуваєш клімат ностальгії за великим минулим. [Так] і в Європі, і в Америці. Це не вирок, тому що будь-яка сила, яка занепадає, може переосмислити й перевинайти себе. Так відбулося з Європою після Другої світової війни.

[…] Чи було у процесі історії Америки переосмислення, перевинайдення себе? У Росії, на жаль, воно було. Вони програли Першу світову війну в 1917–1918 роках, і Російська імперія розпалася в 1991-му. Обидва рази вони знайшли якийсь механізм, який знову склеїв цю імперію. Тому, коли на Заході кажуть: «Ну, давайте дочекаємося, коли Путін помре, режим зміниться»…

Я їм кажу, що дуже хотів би вірити в ці романтичні ідеї про російську демократію, але в історії нема емпіричного підтвердження [цьому]. Тому маємо готуватися до того, що навіть якщо в Росії будуть проблеми, вони все одно знайдуть якийсь механізм. Бо для них він зрозумілий — це лідер, який показує, що здатен на максимальне насильство. І таким чином він здобуває авторитет у суспільстві.

[…] З іншого боку, є Китай, який відчуває, що домінуватиме у світі. Роль нашої боротьби й роль України — це дати стимул Заходу, я би сказав, ширше — суспільствам, які будуються на ідеях свободи спільнот, переосмислити й перевинайти себе.

Сприйняття України у світі

— Я слухала ваш подкаст на Ukraine World з американським істориком і професором Нью-Йоркського університету Ларі Вульфом, де ви обговорювали його книгу «Винайдення Східної Європи…», зокрема про те, як європейські інтелектуали дивилися на Східну Європу з погляду напіворієнталізму. І таке відчуття, що цей погляд досі впливає на політику Заходу? Чи, на вашу думку, він змінився з початком повномасштабного вторгнення?

— […] Зараз нас визнають як суб’єкта, за нас готові вкладатися, боротися. Я чую [наративи], що Захід нам не допомагає, не збиває ракети і т.д. З одного боку, це так. З іншого, [він сильно] вкладається [в Україну]: і зусиллями, і грішми. […] Ми хочемо значно більшого, і правильно, що ми це вимагаємо. Але могло би бути значно менше, якби Україна була відсутня на ментальній карті європейців і американців.

[…] Подивімося таким самим чином на російську культуру, на її поетів-письменників. Виявляється, що в них є оксиденталізм, тобто конструювання образу Заходу, який так само або ще гірше неправдивий, бо пов’язаний з великою нечесністю з собою: як правило, образ Заходу, що загниває, створювали російські письменники, які жили на Заході і прекрасно там почувалися. […] Зараз із російськими «лібералами», які живуть на Заході, відбувається те саме. […] Маса російських емігрантів латентно підтримують цю війну.

— Як щодо співпраці або навіть присутності в одному просторі з цими так званими російськими лібералами за кордоном? Що нам потрібно робити у випадках, коли нас хочуть зблизити? Чому деякі українці готові ділити цей простір? І що це нам дає?

— Я вважаю, що цей простір ділити не треба.

Не треба створювати ілюзії можливості діалогу між росіянами й українцями.

З іншого боку, наскільки далеко ми можемо піти в цьому бойкотуванні? Треба розуміти, що зараз увага до України, на жаль, не така, як [була] 2022 року. Тобто, ми теж маємо бути розумними і прагматичними, доносити свій голос до світу.

[…] Морально дуже болісно й неправильно, коли хтось виходить і веде діалог [із росіянами] в той самий момент, коли щось відбувається на лінії фронту. Але мені здається, що внутрішній кенселинг, який почався після епізоду з [Юрієм] Андруховичем, Андрієм [Курковим], зараз щодо [Оксани] Линів — неправильний. Ми можемо вважати росіян ворогами, і я думаю, що ті українці, які зараховують російських «лібералів» до ворогів, мають право на цю думку. Але ми не можемо вважати ворогами своїх. Тому я категорично проти кенселінгу своїх. […] Ворог — це Росія. Українці, за винятком тих, які є прямими колаборантами (а це треба довести), не є ворогами.

Чи варто вивчати російську літературу у школі

— Частина українців починає або повертатися, або, на жаль, досі не вийшла з імперського культурного простору Росії. Як тоді тримати баланс між конструктивною критикою і нашими спільними намаганнями зменшити вплив «хароших рускіх» тут, усередині?

— […] Має бути просвітницька робота. Російськомовний контент (не весь, мабуть, але потенційно) — це зло, це токсично. У тебе більше шансів заразитися, як ти заходиш в, умовно кажучи, заразну палату. Тобто ти можеш вдіти маску, сказати, що досліджуєш ворога і так далі. Але в тебе є більше шансів заразитися вірусом «руского міра».

— Чи треба досліджувати Росію справжнім професіоналам, які, можливо, мають більше шансів не заразитися?

— Досліджувати треба. Я вважаю, що якраз українці мають здатність сказати про «рускій мір» те, що ані Захід не знає, ані сам «рускій мір» про себе [не знає].

— На якому рівні має відбуватися це дослідження в Україні?

— Це точно не рівень школи.

Зі школи взагалі краще російську літературу прибрати, тому що є величезне багатство світових культур, зокрема й української. […] Треба, щоб наші учні знали французьку літературу, німецьку, американську, хорватську, індійську, африканську, латиноамериканську, колумбійську, аргентинську. А на рівні університетів потрібно виховувати достойного рівня деколонізаційні студії.

Не можна сказати, що [у нас] постколоніалізм, у нас зараз реколонізація, нині [Росія] — імперія, яка зовсім не мислить у термінах постколоніалізму та навпаки перевинаходить себе як імперія і дає меседж усьому світу: імперія — це добре, давайте знову імперіалізуватися. Нам потрібні сильні голоси, для цього потрібні сильні університети, сильні програми. Я знаю, що [є] багато талановитих українців, які здатні це зробити і тут, і на Заході.

Шляхи розвитку української освіти

— В інтерв’ю 2022 року ви говорили, що Україна зараз більше нагадує Америку, ніж Європу щодо підходу до майбутнього. Що в певних сферах потрібна велика залученість держави (наприклад, у безпеці) і мінімальна (в освіті). Українська освіта потребує великих змін. Якщо не держава, то хто її може змінювати? Адже, якщо ми кажемо про модель Америки, де освітні програми визначаються на рівні штатів, а не на федеральному рівні, це призводить до ризику розриву між рівнем, якістю освіти, навіть ідеологіями, які просуваються. Чи можемо ми повторювати таку модель? Хто має змінювати підхід до освіти в нашій країні?

— Я думаю, що вона повинна мати принаймні кілька моделей. Є французька модель для університетів, абсолютно державна, і ми бачимо зараз кризу французьких університетів. Приватна модель, американська, теж у великій кризі. […] Я в певний момент відмовився від будування класичної академічної кар’єри, хоча продовжую викладати в Могилянці. Але розумію, що університет сковує. Навіть західна система, яку ми вважаємо прекрасною, часто обмежує, чітко тобі показує, що дозволено, що ні. І це відбувається через різні структури.

Звичайно, порівняно з нашою [ситуацією], за кордоном усе набагато краще, бо в нас інші проблеми: у нас узагалі відбувається девальвація знання. В академії наук чи [серед] ректорів університетів багато людей, які не мають жодного стосунку до науки, досліджень. […] А звідки це почалося? Я раптом зрозумів [це], читаючи [Віктора] Домонтовича (також відомого як Віктор Петров. — ред.). […] Він написав текст «Українська інтеліґенція — жертва большевицького терору», де […] чітко пише, що було [її] знищення, війна проти української академії наук зразка 1918 року, де ключову роль відіграє Агатангел Кримський. [Академія] попри бідність, холод, голод, відсутність грошей, неопалюваність приміщень і так далі, зібрала велику кількість науковців, яких [більшовики потім] знищили. Оце знищення знання — це навіть не російський імперський, а більшовицький спадок, і ми в цьому спадку продовжуємо жити. Не відбулося революції після незалежності, яка якимось чином показала б альтернативу.

Як ми можемо від цього відійти? Тільки створюючи інституції, які показуватимуть приклад і тягнутимуть за собою.

По-перше, треба припиняти історію з національними університетами, яких сотні, які витягують бюджетні кошти. Мають з’являтися альтернативні недержавні майданчики. І на цій конкуренції державних і недержавних інституцій може, мені здається, щось відбутися.

Ми це бачимо по УКУ (Український католицький університет. — ред.), «Київській школі економіки», по Могилянці, яка мала гібридну модель в 1990-х роках, а зараз [функціонує] більше як національний університет. […] Альтернативні майданчики, можливо, з різними моделями фінансування, але з чітким етичним струменем, що знання, дослідження важать. Відповідно, [повинен бути] інший підхід до того, яких викладачів ти береш, що від них вимагаєш, що їм платиш. Принаймні до повномасштабного вторгнення у суспільстві точно був попит на знання й готовність за це платити. Інакше б не виникло альтернативних майданчиків, онлайн-університетів, як-от Prometheus, «Культурний проєкт». Люди готові платити за освіту, значить, треба виходити на ці моделі. […] Немає моделі, яка однозначно працює. Треба вигадувати щось своє, дивлячись на різні [іноземні] моделі. Мені здається, німецька модель, коли вона максимально децентралізована й кожне місто пишається своїм університетом, в Україні теж можлива. І ця децентралізація вже відбувається: бачимо Харків, Львів, Київ. На це, мені здається, варто ставити ставку.

Російський і західний колоніалізм: чи є різниця?

— Ви часто пишете про відмінність нашого досвіду (з російським колоніалізмом) від інших країн світу (які були колонізовані як віддалені географічно і культурно). Українців було простіше асимілювати до культури метрополії. Як це впливає зараз на процес деколонізації? Чим він відрізняється від інших досвідів у світі?

— Багато про це міркую. Мені здається, що є структурна відмінність. […] Індію колонізують приватні [британські] компанії (East India Company), бельгійський досвід у Конго схожий. Узагалі, Конго вважається колонією короля, його приватною власністю, а не державою, і це накладає свій відбиток. Коли це відбувається, це перша половина XIX століття, з’являються ліві філософи Європи, зокрема [Карл] Маркс і [Фрідріх] Енгельс, які кажуть: імперіалізм — це породження капіталізму, тому що колонізують же приватні компанії, якби їх не було, не було б великого капіталу, не було б імперіалізму.

У лівій думці на Заході йде чітке розуміння: ага, колоніалізм можливий тільки як наслідок капіталізму, не може бути комуністичного колоніалізму, це тільки питання цих жадібних капіталістів, які приходять у країну і висмоктують усі її ресурси. Історично вони праві щодо цього досвіду, бо це справді так відбувалося: приходила East Indian Company і знищувала сільське господарство Індії, переорієнтовувала його з їжі на інші товари, які їм були потрібні, це провокувало голод і так далі. Але ж є інший досвід — колонізації державної або навіть партійної, лівої комуністичної. І цього в домінантному дискурсі про імперіалізм на Заході ніхто не розуміє. Отже, нам треба пояснювати, зокрема нашим лівим друзям, що, виявляється, лівий колоніалізм не кращий, ніж капіталістичний, а часом гірший.

Інша відмінність — це відносини між колонізаторами й колонізованими. […] Умовний французький або англійський колонізатор каже до колонізованого: «Ти ніколи не будеш таким, як я, ти расово відрізняєшся, ти нижчий». А російський імперіаліст, приходячи в Україну, каже: «Ти не маєш шансів бути іншим, ніж я, ти завжди такий, як я».

Тобто інструмент колонізації тут не відмінність, а тотожність. Відповідно, усе, що не вкладається в цю тотожність, елімінується (усувається. — ред.), знищується. Головний інструмент морського колоніалізму — расизм, а континентального російського колоніалізму — асиміляція, знищення ідентичності. […] Англійський колоніалізм щодо шотландців чи ірландців схожий на російський колоніалізм щодо українців. Так само російський колоніалізм у Центральній Азії схожий на британський колоніалізм в Індії, Центральній Азії.

З іншого боку, є багато подібностей [між західним і російським колоніалізмами], і про них ми маємо говорити. От інструмент голоду. […] Британське королівське панування над Індією мало знайомі нам елементи. Наприклад, людей, яких індійці вважають злочинцями, у Британії вважають героями. Навіть таких людей, як [Вінстон] Черчилль. Друга світова війна, десь 1943 рік (вибачте, якщо роблю помилки, я не історик), великий голод в Індії; припливає корабель з Австралії, і Черчилль забороняє його розвантажувати, кажучи, що зерно потрібно для солдатів. Це теж питання штучного голоду тих, хто продукує це зерно, продукує цю їжу. Нам це знайомо.

Або інший приклад: солдати з Індії опиняються на європейських фронтах. Перша світова війна — півтора мільйона людей, Друга світова війна — два з половиною мільйони людей. Беруть людину, кидають її незрозуміло куди, [щоб] битися незрозуміло за що, за якусь імперію. Це нам не знайомо?

У принципі, українська політична ідентичність великою мірою починає розвиватися після Першої світової війни, коли українці розуміють, що їх втягують у різні імперські конфлікти і вони стоять по два боки імперських армій.

Про російськомовність в Україні

— […] Інший схожий інструмент колоніалізму, який ми разом з іншими країнами світу проживали, — це мова. У вашому інтерв’ю 2020 року я прочитала, що український патріотизм може бути різним, зокрема мовним. Чи змінилося ваше ставлення до цього? І що робити з російською мовою?

— Український патріот може бути російськомовним, але російськомовність не може бути в центрі, ми не можемо будувати навколо неї. Тобто є, [скажімо так], сонячна система української ідентичності, у ній сонцем є українська мова, українська культура. Це мають розуміти і люди російськомовні, і люди, які говорять кримськотатарською, і люди, які говорять іншими мовами. Колись Ярослав Грицак, здається, сказав дуже влучно, що етнічна концепція нації — не для ХХІ століття, тому що, умовно кажучи, важливо, щоб українські мусульмани розуміли, як і чому вони українці, українські євреї розуміли, як і чому вони українці, українсько- й російськомовні теж. Але водночас не може політична нація не мати етнічного ядра. Навіть Америка має етнічне ядро, це англійська мова. Зараз це ядро розпадається і це створює величезні проблеми. Так, є у нас приклади багатомовних країн, але вони не дуже добре працюють.

[…] Я би сказав так: російська мова має бути лише однією з планет, які крутяться навколо сонячної системи, де в центрі українська мова, українська культура, українськомовна культура. Це робиться через просування інших культур.

Мені б дуже хотілося, щоб в Україні більше людей вивчали ідиш, було більше перекладачів, нова література ідишем. Тому що ідиш — це велика частина нашої культури. Мені б дуже хотілося, щоб і грецька мова в Україні знову з’явилася повноцінно, і болгарська, ну і, звичайно, кримськотатарська. Мені дуже хочеться, щоб в українських школах вивчали кримськотатарську мову.

[…] Що я кажу людям, які не перейшли на українську: «Ваш обов’язок робити так, щоб ваші діти були українськомовними». І от коли я у Броварах (місто неподалік Києва. — ред.) бачу п’ятирічних дітей, які говорять російською мовою, я кажу: «Ваші батьки нічого не навчилися». Для них не відбулося цього уроку.

Переосмислення історії

— […] Таміла Ташева сказала, що українцям важливо переосмислювати нашу історію, де ми не завжди були героями, де виступали інструментом імперії. Як ми можемо переосмислювати цю історію, щоб це нас не розділяло, а навпаки об’єднувало?

— […] Так, ми служили імперії в різних іпостасях. […] Ми цього не розуміємо, ми це не проговорили, і недостатня кількість книжок написана про це. Чи зараз час про це говорити — я не знаю. Це складна історія. Так буває, що в цій дуже кривавій і складній історії, якою була для нас, [наприклад], Друга світова війна, було все: і геройство, і менш геройські речі. Так само велика роль України в Червоній армії — це для нас плюс чи мінус? Ми ж досі це не проговорили, не знаємо відповіді на це питання. З одного боку, наш внесок у перемогу над нацизмом величезний, а з іншого, є злочини Червоної армії як щодо своїх громадян, так і за кордоном.

Ця розмова можлива тоді, коли маєш певну дистанцію до історії, минулого, а в нас історія ця повторюється. Ти добре це відчуваєш, коли їдеш десь на схід, у той самий багатостраждальний Ізюм, піднімаєшся на гору й бачиш монумент Ізюмський битві під час Другої світової війни, розумієш, що там сотні тисяч людей загинуло, […] бачиш [теперішній] Ізюм, ці зруйновані багатоповерхівки, масові поховання в лісі. На жаль, для нас історія не десь там, вона ось тут, це відкрита рана. Тому, звичайно, нам складно про це говорити.

— Чи не заважає нам цей образ ідеального, сильного українця? Хтось каже героя, хтось каже майже ідеальної жертви, щоб показати цю нерівність Росії і України. І ми цей образ ніби також дуже інтерналізуємо й не хочемо дивитися назад, щоб не розбити його зараз, адже він нам зараз дуже потрібен.

— Цей образ неправильний, він історично некоректний. Не може нація бути ідеальна, це абсурд. […] Потрібен тверезий погляд, без засуджень [національних] спільнот, який би дивився на погані приклади, на хороші, героїчні, злочинні. Просто зараз це складно робити, коли ти маєш мобілізуватися, скластися в одне тіло і захищатися.

— У своїй книзі «Плинні ідеології…» ви згадуєте польського поета-романтика Адама Міцкевича й те, як він створював образ України як граничної землі, як країни, яка стоїть на межі Польщі й Росії. Поляки досі дивляться на нас через цю призму? Адже вони розуміють, що ми відділяємо їх від російської загрози, але водночас не дуже хочуть, наприклад, нашої економічної близькості.

— Міцкевич — це цікава історія. Взагалі, україно-польські стосунки початку ХІХ століття — дуже цікаві, тому що в поляків народжується потужний політичний міф повстання з мертвих. І, звичайно, він резонує з українцями, з цією фразою з «Книги буття українського народу» [Миколи] Костомарова, що Україна в труні, але ще не вмерла, звідки ми бачимо потім тему першої фрази нашого гімну. Не треба недооцінювати фразу «ще не вмерла Україна», тому що вона зовсім не песимістична, як інколи видається. Ми маємо розуміти її контекст. Це ХІХ століття, коли Україна фактично вмерла. Це люди, які кажуть: «Україна в труні, але не все втрачено, ми ще можемо її воскресити, червону калину підняти». Тому треба розуміти цей масштаб, цю напругу мислення, яке фактично воскрешує померле тіло.

[…] Польське питання [незалежності] було питанням ХХ століття, і поляки підготували це питання в ХІХ-му. Українці в різний спосіб підготували це питання в ХХ [столітті], але воно піднялося по-справжньому у ХХІ-му. Тобто є глибока паралель.

А тепер щодо нашої європейської інтеграції. І тут набагато прагматичніші речі. Польські фермери не хочуть України в ЄС, і французькі фермери не хочуть. Така реальність. Це не значить, що всі поляки такі. І не треба мати ворожість до всієї Польщі через те, що польські фермери ось такі. На жаль, так працюють сучасні демократії. Вони інколи працюють погано, тому що меншість може взяти більшість у заручники. І це те, що ми бачимо зараз по Америці, по Польщі, і по багатьох прикладах. Демократії зайшли занадто далеко, коли почали давати права всім меншостям. Вони не зрозуміли той момент, коли меншість бере більшість у заручники. Це те, що зараз відбувається. І перед нами тепер проблема. Тому що є в Європі, в європейському суді, ця спільна аграрна політика, грубо кажучи, такий аграрний комунізм, який роздає фермерам гроші за те, що вони щось виробляють або за те, що вони чогось не виробляють. І польські фермери — це великий бенефіціар цього. І вони не хочуть українських аграріїв у себе на ринку, тому що українські аграрії показують, що [можуть працювати], навіть не маючи цієї допомоги від Брюсселя, маючи просто відкритий кордон (практично нам зараз дали безмитну, безтарифну, безквотову можливість експортувати аграрну продукцію). І виявляється, що це велика загроза для багатьох фермерів у Європейському Союзі.

Чому Європі варто мислити в термінах війни

— Як Росія впливає на вразливі сторони демократії? Адже вони бачать ці вразливі плями демократії на Заході й усіляко намагаються наростити хаос. Наскільки інші країни, зокрема Захід, бачать у цьому руку РФ?

— Дехто бачить, дехто ні. Проблема в тому, що Росія досить рано почала тлумачити світ у термінах війни. Захід досі, особливо європейці, не готовий робити так само. Коли я кажу про тлумачення світу в термінах війни, то маю на увазі, що будь-яку сферу ти бачиш у цих термінах: інформаційну, економічну. Росіяни це навіть в офіційних документах 2000-х років почали формулювати так. [Наприклад, вони визначають], що таке інформація. [У росіян] це інформаційно-психологічна війна. [А в цей час] європейці казали про телебачення без бар’єрів, інформацію як свободу слова, вільний рух інформації. Європейці формували це в термінах миру, росіяни — в термінах війни.

Європейці мріяли про те, що росіяни одумаються. На жаль, зараз інша логіка. Ми маємо навчити європейців у взаєминах із Росією багато чого формулювати в термінах війни.

[…] Пропаганда — це не є накидання. Ефективна пропаганда — це коли ти досліджуєш твої цільові групи, розумієш, які в них проблеми, чого вони хочуть, чого бояться, і тиснеш на ці точки. Тільки так воно діє. Я думаю, багато хто з росіян прочитав і [Едварда] Бернейза, і Жака Еллюля, і багатьох інших теоретиків піар-впливу, пропаганди. У них свої розробки кагебістські, інтелектуально-психологічної війни, актівних мєропріятій і так далі. Вони до цього підготовлені. Західний світ не підготовлений, ми теж ні. От значить, вони зрозуміли це, тому вони починають бити по цих слабких точках. […] Західний дискурс про пропаганду настільки наївний і дитячий. Часто він зводиться до «давайте боротися з дезінформацією».

— […] Як нам правильно працювати з цією теорією пропаганди, із розумінням проблем та переживань інших людей в різних контекстах, щоб просувати певні наративи, які можуть нам допомагати, наприклад, примножувати підтримку [України] у світі?

— […] Грубо кажучи, як ми можемо переконати американців, що треба підтримувати Україну? Можливо, через відчуття самотності, яке люди відчувають у сучасному світі. Бо ти завжди в телефоні, у тебе немає друзів на все життя. Багато спілкуюся з іноземцями, які в Україну приїжджають, багатьох ми возимо на прифронтові території, вони хочуть з нами їздити. І я намагаюся зрозуміти їхню мотивацію. Вони ж це роблять не тільки через бажання допомогти.

[…] Є багато людей, для яких приїзд в Україну — це екзистенційне спасіння. Вони рятуються від своїх суспільств таким чином. Тому що в Україні вони бачать більше справжності, мотивації, цілеспрямованості.

Тут вони бачать, що [в українців] немає розброду: «а що мені робити в житті?». [В Україні вони бачать] менше розгубленості. Це не тільки про незламність, пафосні слова. Це про можливість жити у складних умовах, цінувати життя в ситуації, коли воно може ось-ось закінчитися. І, можливо, з цим ми можемо працювати.

Українське суспільство зараз значно зарядженіше сенсово, аніж багато тих суспільств, які для нас є еталонними, як-от Франція чи Німеччина. Там набагато більше екзистенційної розгубленості.

— Чому ж у них такі сильні інституції?

— Це нам здається, що вони сильні. У європейців є чітке відчуття, що вони зламались, що вони сила, яка занепадає. І нам треба казати, що вступ України до ЄС або взагалі посилене спілкування не тільки нам потрібно, це вам потрібно. Навіть для тих просунутих людей, які цікавляться Україною і приїжджають сюди, це дуже складна думка, яка звучить так: Європа, Європейський Союз має радикально змінитися, радикально переосмислити себе, тому що це вже не про єдиний ринок, це про захист свободи.

[…] Там (у Європі. — ред.) зростає відчуття небезпеки. Люди починають боятися. Майбутнє стає гіршим. Уперше західні суспільства живуть у ситуації, коли діти розуміють, що вони будуть жити гірше, ніж їхні батьки.

[…] Зараз вони (Захід. — ред.) відчувають себе як сила, яка занепадає. І це психологічно дуже… Чи вдасться українцям це переломити і сказати, що ми тут, у війні, в Харкові без світла, в Херсоні в бомбосховищах, але є у нас відчуття, що ми все одно мріємо про майбутнє, і що завтра або через 10 років буде краще? Можливо, це ілюзія, але все-таки. Як це не дивно, цього відчуття немає в американців, європейців великою мірою.

[…] Якщо ми повернемося до первинного значення слова «герой», то це той, хто кидає виклик сильнішому. Тобто герой — це не той, хто перемагає, а той, хто вступає у двобій. […] Мені здається, що цей меседж може і для західного суспільства йти, тому що вони постійно себе… Те, що французький філософ Паскаль Брюкнер називає «тиранією каяття»: вони вважають себе сильними, які наробили багато злочинів і тепер каються. Проблема в тому, що Україна їм може дати шанс: ви сильні, допомагаєте слабшому перемогти й таким чином теж проходите певний моральний процес. А з іншого боку, друзі мої, уявімо світ через 20–30 років чи навіть 5, де ви будете слабкими й домінуватиме тоталітаризм: і Китай, і Іран, і якісь авторитарні лідери в західному світі. Вам не каятися треба. Вам треба захищатися, вам треба самим ставати героями.

— Тімоті Снайдер нещодавно ділився статтею, де основним аргументом було те, що американцям треба уявити світ, у якому Україна програла, і зрозуміти, яким він буде для самої Америки. Чи можемо ми якось у цьому допомогти їм?

— Я постійно про це кажу: нам треба уявляти цей сценарій. Для нас це буде тотальна катастрофа. Але ми маємо описати цей сценарій, щоб наші партнери розуміли, що він серйозний. Поки що не розумію, як з американцями тут працювати, бо не знаю, чи американцям реально щось буде загрожувати фізично. З ними треба скоріше працювати на структурній подібності, що ось українська боротьба ціннісно дуже схожа на вашу. А з іншого боку, пора вже вигравати війни для вашої гордості національної.

[…] Але для європейців треба описувати, що передбачає цей сценарій. І він дуже реальний, тому що хто ключові орієнтири для Путіна? Він уже про це каже — окрім Сталіна, це Пьотр і Єкатєріна. Це велике прагнення вийти до морів. Снайдер дуже добре показує, що XVIII століття для Росії особливе, коли євразійська імперія (або азійська імперія) стає європейською імперією, коли вона колонізує Європу. Це теж для європейців незрозуміла історія, [мовляв] це тільки Європа вигадала рабство. Ні, друзі, рабство існувало задовго до Європи. Не треба все на Європу покладати. А що відбувається [зараз]? Крим [окупований], [у росіян є] вихід до Чорного моря, потім цей сухопутний міст до Криму. А що далі? Далі Балтійське море, захоплені країни Балтії. Далі нова війна, можливо, з Фінляндією, зі скандинавами. Скандинави це дуже добре розуміють, тому ми маємо серед скандинавів таку підтримку. І шведи, і норвежці, і фіни, і вже й данці. Вони розуміють, що північна експансія Росії — серйозна річ. Бачите, як історія повторюється: знову вікінги проти орди. Тому цей сценарій треба малювати.

Поділ України завжди передбачає поділ Польщі. А потім, можливо, і Німеччини. А потім, можливо, російські війська в Парижі. Це ж теж було. І Пушкін у поемі «Клеветникам России», написаній після Польського повстання, дуже чітко казав — якщо уважно почитати, це погрози Європі — що знову прийдемо в Париж, можемо повторити.

Європейці, звичайно, не готові в це повірити. Але їм треба показувати на пальцях, чим є сучасна Росія: це вже не країна-бензоколонка, це країна-танк. Мобілізований, воєнізований. І українська армія — це єдина поки що сила, яка здатна їх стримувати. А далі вони пройдуться просто, як по полю. Ніхто їх не зупинить, якщо американці самоусунуться, а це цілком можливо. Тому з європейцями в цьому сенсі треба працювати.

Націоналізм — це про об’єднання чи про розділення?

— Ви часто описуєте різницю поняття націоналізму в Україні і в Європі. Європа була обпечена агресивним націоналізмом, тому вона на будь-які його прояви дивиться через цю призму. Для них націоналізм означає гегемонію і прагнення відторгати все інакше. Для нас це захисна реакція на загрозу ззовні. Американський філософ, професор Єльського університету Джейсон Стенлі наголошував на різниці у проявах націоналізму. Що Україна має шанс переробити рамку сприйняття націоналізму у світі. І показати, що націоналізм може бути хорошим. На чому має базуватися саме українська форма націоналізму в майбутньому? І чи можемо ми все-таки змінити сприйняття наших партнерів і сусідів?

— Усе це давно було сказано і прописано. І в ХІХ столітті, не в ХХ столітті. Як виник націоналізм як теорія? Це певний паралельний процес з демократією. Демократія — це яка ідея? Якщо ви [українська] аристократка, ваш колега — французький аристократ, а я [французький] селянин, то між вами — українською аристократкою і французьким аристократом — більше спільного, ніж між вами і мною.

І теорія демократії після французької революції приходить і каже: ні, більше спільного між нами, національна ідентичність важливіша, ніж станова. І тому націоналізм початку ХІХ століття — це відкрита, інклюзивна система, яка каже: давайте в наше формулювання спільноти залучимо більше людей, а потім давайте будувати ще містки між цими різними націями. Тому в нас є [Микола] Драгоманов, який нібито зовсім не правий, він скоріше лівий, але який має досить послідовну концепцію нації: є громада, об’єднані люди, громади об’єднуються, разом формують більші громади, так народжується держава, яку Драгоманов називає «громадою громад» або «товариством товариств». А потім вони об’єднуються ще у щось: громада громади громад — це Європейський Союз сьогодні. Тобто це такий націоналізм, який водночас будує щось більше, ніж національна держава. Європейський союз — це поки що єдина успішна модель [того], як знайти середню фазу між імперією і національною державою, між універсалізмом імперії і певною закритістю національної держави. […] Ця постнаціональність Європи, звичайно, можлива тільки в мирному [суспільстві]. Тому парадоксально, що наш націоналізм зараз як відповідь на російську експансію, — це певний шлях до європейського постнаціоналізму. Але це важливий шлях, це стіна, яку ти маєш побудувати, інакше весь постнаціональний світ дуже швидко зруйнується і там [буде] тільки російський націоналізм.

А з іншого боку, у Західній Європі головним злом ХХ століття вважається екстремальний націоналізм. У нашій історіографії — екстремальне лівацтво, екстремальний комунізм. Тобто в нас тоталітаризм, ГУЛАГи прийшли зліва, а не справа. І тому відповіді на ці виклики такі різні. У нас це відповідь, яка йде в сплав між патріотизмом і лібералізмом, тобто захист індивідуальних прав і захист спільноти водночас. І, звичайно, між цими речами є конфлікт. І ці конфлікти прописувала Леся Українка: багато її драматичних поем про те, що індивід, який бореться за свою свободу, усередині спільноти, яка бореться за свою свободу. […] Ці всі нинішні історії, проблеми: що важливіше, права людини, моя індивідуальна свобода, чи все ж таки права спільноти, обов’язки перед спільнотою, захист спільноти? Все це дуже важлива дилема.

Про індивідуальну свободу й обов’язок перед суспільством

— Це в мене трошки перекликається з темою мобілізації. Євген Глібовицький, який до нас приходив [на інтерв’ю] декілька місяців тому, говорив, що в Україні протистояння між свободою індивіда, тобто людей, які більше хотітимуть захищати власну свободу, ніж спільну (згуртуватися проти якоїсь загрози), наростатиме, якщо ми не будемо створювати більш людиноцентричний підхід до мобілізації. На вашу думку, яка зараз у нас проблема як у країни з мобілізацією?

— Проблема глобальна й полягає в тому, що хто в такій війні може перемогти: система, яка будується на індивідуальній ініціативі, на самоорганізації, які бачили в перші місяці [повномасштабної] війни, чи система, де все централізовано й усе відбувається через насильство? 2022 року здавалося, що перемагає демократія, тому що вона більш гнучка, мобільна, люди вмотивованіші, за фронтом є потужний тил, який допомагає. А зараз це зовсім не так. Тому що в нас немає відповіді на це запитання. І дуже багато досвідів, [зокрема] Друга світова війна, показують, що країна, яка готова приносити в жертву своїх громадян і цьому ніхто не чинить спротив, має більші шанси перемогти. Тому що вона не цінує людське життя.

[…] Мені здається, зв’язок між фронтом і тилом треба якимось чином посилювати. Наша сила полягає в тому, що тил може бути бекапом для фронту: і в сенсі ротації, і в сенсі постачання. […] Мені здається, що ми цей момент почали втрачати, тил розслабився, хоча не має… Тобто це не питання того, чи можуть люди дозволити собі трохи насолоди — мають і можуть. Але питання, що це точно не пріоритет. І кожна людина має думати кожен день: як я допоміг фронту.

[…] І друга сила — це готовність партнерів. Робота із закордоном у нас недооцінюється. Вона важлива, її треба робити дуже акуратно. Інколи ми занадто емоційні. Емоції працювали 2022 року, зараз — ні. Навіть коли ти говориш про вбитих дітей, [іноземці] тикають пальцями на Газу і кажуть, що там набагато більше вбитих дітей. Треба знаходити раціональні аргументи, мобілізувати наших партнерів на гру вдовгу. Треба дослідити досвід, коли Росія програє війну: тоді, коли їй протистоять коаліції.

— У нашого ворога гідність людини в армії не має жодного значення. Як нам не бути схожими на них у тому, що людська гідність перестає мати сенс, щойно людина мобілізується?

— Якщо ми не будемо цінувати своїх людей, ми програємо, у нас люди швидше закінчаться. Тобто тут етика напряму пов’язана з виживанням.

[…] Нам треба — про що [Валерій] Залужний говорив — технологічний прорив, який буде дозволяти зберігати більше [наших] людей і вбивати більше ворогів. […] Якщо ми робимо інтелектуальний експеримент і беремо систему, яка не жаліє своїх людей, і систему, де є простір до свободи, до рішень. Яка з цих систем перемагає? На жаль, якщо ми візьмемо математичну формулу, перемагає система, яка не жаліє своїх людей. І нам треба вигадати якесь рішення: технологічне, логістичне, багато ще яке.

Баланс влади в Україні

— Ви згадували концепцію «громади громад» Драгоманова. Реформа децентралізації дуже підсилила громади. Розподілилися ресурси, розподілилася влада від центру до різних спільнот. Чи зараз відбувається консолідація влади знову ж таки в центрі? Чи не є це зворотним рухом проти цієї концепції?

— Так, є. Я до [повномасштабного] вторгнення говорив: не треба ідеалізувати децентралізацію. Так держава не працює. Держава працює, коли в тебе є баланс між вертикаллю і горизонталлю. Тільки вертикальна система — точно не наша. Це, можливо, російська система. Наша проблема після [відновлення] незалежності полягала в тому, що ми як політичне тіло носили інституційний «одяг», який нам було пошито в Москві. Але він не для нас. Умовно кажучи, це навіть не «одяг»: тоді, коли ми, як суспільство, хотіли зручних штанів, хорошого светра й піджака, нам дали просто вагон, [мовляв], живи, пересувайся у вагоні, це твій одяг. Він не співвідносний до наших потреб. І досі ці інституції є. Ось у чому проблема.

[…] Чому я вважаю, що зараз величезна проблема [з центральною владою]? У нас криза парламентаризму, парламент у поганому стані. А в Офісі Президента, я не певен, що люди взагалі знають основи політичної теорії й історії. Парламент історично — це головний елемент для обмеження сваволі суверена. Тому парламент є законодавчим органом. І тому, наприклад, [Шарль Луї де] Монтеск’є на початку XVIII століття вигадує систему поділу влад. Він говорить, що є гілки влади й кожна з них здатна зупинити або пригальмувати іншу. Інакше воно не працює, інакше це буде авторитаризм. В Україні так не працює, у нас демократичний… не хочу сказати ДНК, але суспільство так структуроване, це наша історія, образ, уявлення про спільноту. Щоб зрозуміти це, почитайте будь-яких мандрівників в Україну ХІХ століття: України нема як політичного суб’єкта, ніхто її не помічає, ніхто про неї не говорить, її вважають частиною Росії, але кажуть про величезну відмінність між Великоросією і «Малоросією». Тому що там (у «Малоросії». — ред.) [інше] ставлення до жінок, до ієрархії.

[…] Ми не Китай, не Росія. У нас усе по-іншому. Тому в Офісі Президента вчасно мають це зрозуміти. І реанімувати парламент треба терміново.

Чому важливо їздити на деокуповані території

— Ви з Українським ПЕН їздите по деокупованих територіях і возите туди українські книжки. Багато хто може сказати: «У чому сенс, адже бібліотеки руйнують, палять? І взагалі є ризик, що це буде просто невикористаним ресурсом». Яка ваша мета? І яка зараз роль культури на деокупованих територіях?

— Ми возимо не тільки книжки, у нас і більш прагматичні цілі: ми возимо автівки для військових, якісь іще речі. Але книжки — це важливо. Наприклад, у Херсоні молодь започаткувала ініціативу «Книги в укритті». Зокрема, ми були на Острові, [це] район впритул до росіян, там постійно «прилітає», там є укриття, [і в ньому] поличка з українськими книжками. Як не дивно, люди читають, особливо в ситуації, коли немає світла, зв’язку, коли сидять у бомбосховищі.

[…] Але ж ми не лише книжки привезли. Ми поспілкувалися з людьми, вони нам розказали про свої відчуття. Для них важливо, коли люди з Києва приїжджають. Вони відчувають, що не самі, що до них не бояться приїжджати. Бо в Херсоні живе дуже велика кількість людей. Попри обстріли, вони продовжують жити, існувати, читати, робити щось. Це важливо.

— Як змінюється дискурс на деокупованих територіях після початкової ейфорії від звільнення до теперішнього стану, коли ці території найбільш вразливі, постійно обстрілюються і це може продукувати певну зневіру? Що дає силу людям, які живуть на межі?

— […] Мені здається, що це відчуття можливості життя в точці, де воно може закінчитися або закінчується — це відчайдушне хапання за життя, усвідомлення його безмежної крихкості, одночасно безмежної цінності. Мені здається, це те, що дає тим людям силу. І, без сумніву, дає силу тим, хто приїжджає і спілкується з цими людьми.

[…] Не відчувається, що вони зневірені. Мене навпаки вражає їхня здатність усміхатися й радіти, спілкуватися, проявляти гостинність. Ми часто заїжджаємо в село Кам’янка біля Ізюма, на трасі Ізюм–Слов’янськ, там у нас є друзі, яким ми колись генератор привезли. Завжди, коли ми приходимо, [вони] нас пригощають чаєм або кавою, хоча самі живуть фактично в руїнах. Але [є в людей] безмежна гостинність і якась неймовірна гідність. Кілька разів було, що чуєш людську історію і хочеш допомогти, гроші пропонуєш, а люди не беруть. Тобто ти маєш щось вигадати, щоб їм допомогти. У Кам’янку постійно дзвонимо й кажемо: «Що вам привезти?» — «Та нічого, у нас усе є». Я знаю, що їм потрібно пальне, бо ми їм привезли генератор, [тому] привозимо пальне. [Питаємо:] «Що ще?» — «Нічого, приїжджайте, просто чаю попийте».

Я думаю, за цією силою європейці і приїжджають. Бо це для них створює відчуття, що життя існує там, де воно нібито не може існувати. Тому я постійно кажу, що наше головне слово — це «попри». Життя попри неможливість життя. Гідність попри негідність навколо. Свобода попри те, що ми дуже довго перебуваємо в пащі тоталітарного монстра.

Сценарій завершення війни

— […] Які ви бачите сценарії закінчення цієї війни? Який із них найгірший і найкращий для нас?

— Сценарій втрати незалежності є дуже реальний, на жаль. Люди, які живуть у Києві й думають, що відбулася деокупація й усе буде добре, [мають розуміти, що] треба готуватися до найгіршого завжди. […] Ми втратили контакт із реальністю. Росіяни, коли на нас нападали, втратили контакт із реальністю, повірили у власну дезінформацію. Ми в кінці 2022 року повірили у власну — не те щоб дезінформацію — у власну ілюзію. І ця віра у власні ілюзії — це теж лейтмотив української культури. Згадайте [текст Михайла Коцюбинського] «Fata morgana», згадайте прекрасний роман «Володарка Понтиди» Юрія Косача, — це все про нашу віру, любов до ілюзій. Нам бракує тверезого, трішки навіть цинічного погляду на реальність. Бо часто це захищає.

Ключове питання — яким буде ХХІ століття глобально. Чи це буде століття перевинайдення демократії, чи це буде століття нових імперіалізмів. Ми не знаємо відповіді на це питання. Усе залежить від нас. Я не маю на увазі тільки українців. Я маю на увазі багато інших суспільств.

Я не згоден із моїм прекрасним другом Тімоті Снайдером, який багато пише про те, що Росія застрягла в минулому. Я теж про це писав, але зараз я не дуже згоден: Росія має свою концепцію майбутнього. Просто її концепція майбутнього віддана на аутсорс Китаю. Це не її концепція майбутнього, це концепція майбутнього Китаю. Росія каже: Китай буде сильнішим, ніж, умовно, Штати, Європа, тому ми будемо з ними. Ось їхня концепція світу. І в цій китайській концепції ми будемо грати свою роль як ресурсна й мілітарна країна.

Моя теза про те, що треба мислити в термінах десятиліть, століть. Це в будь-якому разі історія дуже-дуже надовго. Нам треба розуміти, що це марафон, психологічно до цього готуватися. До нормальності ми навряд прийдемо дуже скоро. Нам треба вміти маневрувати в цій ненормальності.

[…] Ми повинні серйозно говорити з партнерами, що якщо вони не готові брати нас в НАТО, ми маємо отримати ядерну зброю. Маємо переписати Будапештський меморандум, тому що Іран скоро матиме ядерну зброю і це, можливо, дасть баланс на Близькому Сході, як не дивно. Тому що Індія й Пакистан мають ядерну зброю. Тобто ядерна зброя в концепції холодної війни — це те, що віддаляє [збройну] війну, а не те, що спонукає до неї. Це те, що Раймон Арон називав «мир через страх», мир через те, що ти боїшся, що тебе знищать.

Філософія збереження сталого миру

— Ви підписали «Маніфест сталого миру», який базується на концепції перемоги. Що нам говорить філософія про збереження сталого миру?

— Є філософії справедливої війни, є філософії кантіанства, пошук сталого миру. Вони так чи так реалізувалися після Другої світової війни, тому що з’явилися міжнародні інституції, які нібито мають або припиняти війни, або їх унеможливлювати. Проблема в тому, що Росія веде війну для обмеження права — це інша концепція. Саме тому вони ведуть цю війну, для них головне — змінити правила гри. І війна для них — спосіб це зробити. Ці дві концепції вступають у конфлікт: що право обмежує війну або війна обмежує право. І зараз російська концепція перемагає, тому що міжнародні інституції мало працюють. […] Дуже багато хто говорив, що міжнародна структура безпеки незадовільна, я відповідав (ще до повномасштабного вторгнення): для того, щоб її змінити, треба Третя світова війна, ви готові на це? Якщо так, то починайте прямо зараз. Інша проблема, що це змінювати не хочуть не тільки росіяни, а й китайці, американці. Ніхто не хоче втрачати владу. Тому мені здається, що світ, у який ми входимо, — це світ певної розбалансованості.

[…] Раймон Арон 1962 року описав можливі версії миру. У нього є чотири концепції. Мир через баланс: грубо кажучи, є 4–5 гравців, які одне одного балансують. Мир через гегемонію: одна країна домінує над іншими. Це, грубо кажучи, світ після 1991 року, де домінують американці. Мир через імперію: [одна країна] поглинає [інших]. Я не думаю, що ми до цього дійдемо, якщо говоримо про планету. І це мир через страх: де всі країни так чи так покриті союзами й можуть знищити одне одного через ядерну війну. На жаль, у ситуації, коли є ядерна зброя, мир може бути тільки через страх або поєднання миру через страх і миру через баланс сил. А це означає, що світ має структуризуватися й мають виникнути потужні військово-політичні альянси, які покриють усі країни. Не може бути ніякого нейтралітету. Тому Україні треба терміново в НАТО або ядерна зброя. Або цей поки що половинчастий шлях, але, я думаю, він теж правильний, — двосторонні безпекові угоди. Треба зв’язати себе максимальною кількістю альянсів. Тоді у нас є шанс, що ми не залишимося наодинці.

Україна майбутнього

— Якою саме ви хочете бачити нашу державу та суспільство в майбутньому?

— Думаю, нам треба вчитися в суспільств, які навчилися максимально вкладати в кожну окрему людину й витягувати з кожної окремої людини максимум її талантів. Орієнтирами є скоріше Данія, Фінляндія, [тобто] скандинавські країни. Країни, які побачили в людині головний потенціал. Таку Україну я би хотів бачити. Мені здається, що ми до цієї країни йшли поступово. І росіянам це дуже не сподобалося. Бо це повна альтернатива до того, що вони хочуть. Це країна-ліс, де ми формуємо єдність, але кожне дерево має своє коріння і самостійно намагається йти вгору. Країна меритократії, певно, де кожна людина відчуває, що вона в чомусь найкраща. І вона має це визнання.