Віра Агеєва про комплекс меншовартості та вплив літератури на ідентичність

Гостя 17-го випуску проєкту «Що далі?» — літературознавиця Віра Агеєва, яка однією з перших почала досліджувати українську художню літературу через феміністичну оптику. Вона є професоркою Національного університету «Києво-Могилянська академія», написала низку ґрунтовних праць про письменників і письменниць XX ст., як-от: «Жіночий простір: Феміністичний дискурс українського модернізму», «Поетика парадокса: інтелектуальна проза Віктора Петрова-Домонтовича», «Візерунок на камені. Микола Бажан: життєпис (не)радянського поета». Також Віра Агеєва популяризує українську літературу, зокрема в ютуб-проєкті «Шалені авторки». 

В інтерв’ю говоримо про те, чому українцям вдалося попри утиски зберегти свою національну ідентичність, як (не)знання своєї літератури впливає на суспільство та чи на часі гендерні питання. 

Чи позбулися українці комплексу меншовартості

— Ваша книжка «За лаштунками імперії» стала неймовірно важливою в руйнуванні міфу, що нібито українська література завжди була про страждання і біль. Як цей міф формувався і чи досі він існує у свідомості пересічного українця?

— […] Будь-яка імперія намагається виховати в підпорядкованих комплекс меншовартості. Вони фемінізують чоловіків підпорядкованої нації. Британська імперія так робила з Індією, Росія формувала образ українців як лінивих південців, мовляв, у них тут рай земний, молочні ріки течуть, а вони нероби, їм потрібно принести державний лад, їх потрібно структурувати. Так само імперія позбавляє підпорядкованих права розповідати про своє минуле. Це було в усіх імперіях, ми нічим не видатні, просто на наших теренах це було дуже жорстоко. Ми не могли самі розповісти про своїх героїв, нам навʼязувався міф, що в нас вторинна, маленька культура: гопак, віночки, національні строї. Емський указ 1876 року забороняв переклади на українську — нема чого Шекспіром бавитися, бавтеся своїм гопаком. Чи це лишилося в нашій національній свідомості? Так.

У вогні війни ми дорогою ціною, але позбуваємося комплексу меншовартості, з яким жили покоління.

Як не навʼязували, як не примушували офіційними заборонами, репресіями [відмовитися від українського], але постає найважливіше питання: чому все-таки українська література, культура зосталися літературою, культурою помсти, спротиву? Тому що ми завдячуємо селянству. Чому нас не змогли русифікувати? Тому що селян було багато, демографія допомогла.

Але ми досі вповні не осягнули роль української еліти. На початку повномасштабної війни я намагалася зрозуміти, як же при тому, що елітоцид був безперервний, еліти знищували, перекуповували, перепрограмовували, у нас узялася ця сила? У нас були генерали, були люди, готові формувати ідеологію, політику. Україна зберегла себе як націю. Якою ціною? Це єдине, у чому я можу не згодитися з Тарасом Шевченком, ми надто пильно в школі вивчали оте:

«Раби, подножки, грязь Москви,
Варшавське сміття — ваші пани
Ясновельможнії гетьмани»

Зради було багато. І не лише зради, бо що мала робити еліта (не лише ми, польська еліта так само)? Кар’єри робилися в Петербурзі. Але найгірше, найдурніше, що зараз можна зробити — і зараз це почасти робиться — люди з правими поглядами на цьому наполягають: затаврувати, забути всіх, хто долучився до будівництва Російської імперії. Якщо всі пішли служити, будувати Російську імперію, тоді чому збереглися ми? Тому що, з одного боку, [наприклад], ніжинський шляхтич Олександр Безбородько був канцлером Російської імперії, вигравав для неї війни, був блискучим політиком, але при цьому ніхто інший як Олександр Безбородько, скажімо, посилає з Петербурга в рідний Ніжин вози з книжками, які досі є в бібліотеці Ніжинського університету. Він започатковує вищу школу в рідному місті. Це оречевлена пам’ять. Ми ці книжки досі можемо побачити. 

Була частина еліти, яка прийняла імперську ідентичність. Були поодинокі герої, котрі лишилися при українській ідентичності, але не могли впливати на ситуацію. І були ті, хто мав подвійну ідентичність. Не треба цього боятися. Так, вони почасти приймали (може, часом позверхньо) Російську імперію, але вони лишалися людьми, які принаймні вдячно берегли [українську] пам’ять. Ми про це багато знаємо зі спогадів гетьмана Павла Скоропадського. Він із гетьманського роду, вдома був музей, де берегли пам’ять про звитяги лицарів-предків. Десь там пильно і шанобливо зберігався універсал Богдана Хмельницького, який надавав шляхетські права.

І українці берегли ж не лише музеї, а щось і у своїх цінностях. Коли йти за історичними, літературними текстами, українська нація насправді ніколи не була на службі імперії, вона обстоювала власні цінності.

— Завдяки вашій роботі ми знаємо більше про комплекс меншовартості, звідки він у нас взявся. Чи позбулися ми його через повномасштабну війну, коли світ побачив нас, наш спротив? 

— Комплекс меншовартості якоюсь мірою мій власний, тому що в радянській державі здобувати фах україністки… Це треба було мати силу волі. Ось поруч є «вєлікая руская» [культура], як не буде комплексу меншовартості, коли ми не вивчали найкращих українських прозаїків? Коли часто вивчали найгірші твори наших класиків. Коли цензура перетворила нашу справді цікаву літературу в маленький провінційний закуток.

Я себе інколи питала: таких, як я, багато, чому ми не йшли вчитися на русистику, а обирали українську? Це і є національна ідентичність. Питання не стояло про те, щоб перейти в російську літературу, як казав Винниченко колись. [От] Шевченка дуже просили піти в російську. Коли вийшов Кобзар, російський «західник» [Віссаріон] Бєлінський писав: «Ну що ж ти оце пишеш тим бозна-яким нарєчієм. Пиши по-російськи, будеш людиною, не пиши мертвим язиком». І відповідь молодого Шевченка — це один із жестів української гідності: «Буде з мене, поки живу, і мертвого слова». Для нього це слово не мертве, він його оживляє. Таких жестів було дуже багато, у кожному поколінні. Ніколи не було перерви в цьому збереженні. Були гірші часи, кращі, але люди лишалися при своєму, тому що є речі, від яких не можна відмовитися. Але це коли йдеться про письменників, про еліту.

Комплекс національної меншовартості ми ще не подолали. Бо щоб мати свою національну гідність, треба знати свою національну культуру, історію. Ми їх досі не знаємо.

Часом молоді люди щиро питають: «Мене бабуся навчила любити Пушкіна. Як мені з цим жити?». Є люди, які просто розгублені. Є люди, які вперто тримаються за велич російської культури через інтелектуальні лінощі чи інші причини. Щоб подолати цей комплекс, потрібна велика культурна робота. Можна перемогти збройно, але не мати тих засад, які формують націю.

Ми дуже багато втратили за останні 20 років, тому що не було культурної політики, роботи над формуванням ідентичності, історичної пам’яті. Це те, що має робити держава. А ми це все робили партизанським способом, робили, як могли. Як показує ця війна, врешті зробили багато, але можна було більше. І попереду дуже велика робота.

Донецькі пацани і культурна політика під час війни

— Як держава має формувати цю культурну політику зараз, під час війни?

— Почну здалеку, хронологічно. Може, це гуманітаристська ілюзія кабінетної читачки, але я впевнена, що якби була культурна політика від 1991 року, то з Донбасом було б інакше. Тому що 1917-го донецькі пацани, як вони любили себе називати, йшли воювати до [Симона] Петлюри. Донеччина була україномовною до Першої, до Другої світової війни. Після Другої світової війни прийшли ешелони з Тамбова, і все перемішалося. Наші шістдесятники, які є для нас символом опору, [із Донеччини]: Іван Дзюба, [Іван] Світличний, [Василь] Стус.

Що таке Донеччина? Коли була індустріалізація, туди втікали найбільш ініціативні, цілеспрямовані, і там цей спротив є. Якби з 1991 року було спеціальне телебачення… На Донеччину мали їздити українські театри, письменники. Це те, що робив у 1920-ті міністр освіти Микола Скрипник, по-тодішньому нарком: на Донеччину постійно їздили культурні десанти, створити, [наприклад], культ Володьки Сосюри:

«Ой ви, ночі Донеччини сині,
і розлука, і сльози вночі.
Як у небі ключі журавлині,
одинокі й печальні ключі…»

Це могло б стати культовим текстом для Донеччини. Зараз треба хоча б якесь телебачення, люди там цілковито дезорієнтовані. Для Одеси також є ця проблема. [Нема] кращого символу національної меншовартості. За президентства Віктора Ющенка, коли вже навіть був указ про національну пам’ять, Одеса вважала за потрібне поставити на п’єдестал імператрицю Катерину II. Одеса якщо прочитала, то не сприйняла того, чого Шевченко нас навчив: «Це той первий, що розпинав нашу Україну, а вторая доканала вдову-сиротину» (уривок із поеми «Сон». — ред.). Це та сама Катерина ІІ, яка зруйнувала Січ. [Пам’ятник їй] стояв аж до повномасштабної війни. І все-таки вночі її стягли, тому що не можна воювати, захищати своє місто, коли на нього йдуть співвітчизники тої цариці, яка стоїть у вас на п’єдесталі. [А тепер] одесити розгублені: «Кого ж поставити на п’єдестал?».

— Про Донеччину, про Сосюру, Дзюбу, Стуса, інтелектуалів, які пішли саме з того краю. Чи був там справді такий інтелектуальний пласт? 

— Вони себе зреалізували в Києві, не там. Іван Дзюба закінчував університет у Сталіно (це Донецьк), де було небагато українських пагінців. Це добре показати на конкретному прикладі. От Дзюба каже, що були викладачі, які давали українську культуру, був один із недорепресованих письменників Андрій Клоччя, який мав журнали 1920 років, тож Дзюба міг це почитати. Інтелектуального руху там точно не було, але щось же було в родинних переказах, щось молодь живило і змушувало ставати проти течії.

Присутність на культурній карті Європи

— Ви колись сказали, що в Україні вікна в Європу ніколи не рубали, тому що Україна завжди була частиною Європи. Чи є українська література частиною європейського канону? Що нам треба робити, щоб наші голоси там звучали сильніше?

— Микола Зеров у так званій літературній дискусії 1925–1927 років сказав, що в Україні вікна в Європу ніколи не рубали, бо ми були всередині Європи. Рубати закликав Петро І. Отже, українці поїхали його рубати… Є гарна оречевлена ознака: Україна — найсхідніша територія, де є барокова архітектура. У Росії вона є лише на Стародубщині, але це була частина Гетьманщини, тобто це наші землі. Українська література завжди розвивалася в контактах [до інших європейських держав]. Більше того, коли простежити від XVII ст., від розквіту нашого бароко, то в нас є багато античної символіки, образності. Причорноморські грецькі поселення впливали на наш розвиток, на нашу культуру. У XVII ст. інтелектуали Києво-Могилянської академії розробляють міф, що Київ — Атени, Україна — Греція. Тут важливо ось що: римська культура — імперська, Греція — це культура, яка розвивалася в більш діонісійському началі. Для українців (і для барокової доби, і потім для Лесі Українки) історія на підкорення Греції Римом накладається на українсько-російські стосунки. Леся Українка у драмі «Оргія» пише: «Рим ходив у Грецію до школи» або «Хто ж то перейшов по нас, як по містках, до храму слави всесвітньої?». Вона ж має на увазі українсько-російські стосунки.

«Енеїда» Вергілія, найбільшого римського поета, поза його Батьківщиною найпопулярніша таки в Україні. […] «Енеїда» — це поема про втрачену Батьківщину. […] Це не лише про цікаві рецепти й неймовірне життєлюбство. Еней женихався-женихався, пиячив-пиячив, але коли треба, стає лицарем, який іде вбивати ворогів. Його воїни по-лицарськи жертвують своїм життям задля вітчизни. Отже, «Любов к отчизні, де герої, там сила вража не устоїть» — лозунг для будь-якої національно-визвольної війни, для нашої так само.

Із ХІХ ст. Україна виходить із мотивом Трої в «Енеїді» [Івана] Котляревського, у ХХ ст. українська література входить із «Кассандрою» Лесі Українки. Знову Троя, знову потреба меча. Кассандра в Лесі Українки шукає меча, коли вже прийшли греки, треба битися, але меч забрали для потреб кухні. Гарна засторога, яку ми не почули.

Ми могли бути краще готовими до цієї війни. Багато про це можна говорити. Але це та європейська традиція, яка ніколи в нас не зникала. У середині 1920-х радянська влада дуже хиталася, нікому не була бажаною. Але 1925 року вона відчула ґрунт під ногами, почала тиснути пролетарська культура, яка за визначенням має бути російськомовною і зорієнтованою на Росію. Тоді наші інтелектуали Микола Хвильовий і Микола Зеров змогли дати гідну відсіч. Це теж був Євромайдан по-своєму. Велика інтелектуальна полеміка, битва під гаслом психологічної Європи, повернення до Європи. Хвильовий говорить про фаустівський тип культури, який у нас розвивається, і каже про те, що ми не підемо в культурний простір Івана Калити (московський князь. — ред.). Доктор Фауст чи Іван Калита? Європа чи Росія? Тоді однозначно вибрали Європу. І лише 1933 роком, лише голодом змогли це все загнати в підпілля.

— Як сьогодні в Європі бачать українську літературу? Там досі залишається ця обсесія «вєлікай культурай»?

— […] Зараз інтерес до України є. І нам треба робити дуже багато. Як воно по-нормальному мало би працювати? Мали би приїжджати західні студенти й вивчати українську в Києво-Могилянській академії. У війну не кожен поїде вчитися, тому треба хоча б заохочувати перекладачів. Я не пам’ятаю випадків, щоб українська держава відзначала когось із самомобілізованих промоутерів української культури. Скажімо, Рита Кіндлерова, яка у Празі мозольно перекладає українську літературу, має тут почуватися людиною, яку цінують.

Зараз є багато можливостей, тому що нас хочуть бачити. Те, що ми знайшли сили вистояти в перші дні, це не лише сила зброї (бо зі зброєю в нас якраз було дуже погано), це все-таки сила духу. І ми маємо показати, звідки ця сила духу, показати наші здобутки.

[…] Важливо позначити, от, скажімо, мапу українського Відня. Там, у центрі міста, з’явилася меморіальна дошка, що «тут зупинялася Леся Українка». Але український Відень — це цілий сюжет: це [Іван] Франко, Леся Українка, це ж Австро-Угорська імперія. […]

Позначити українську присутність на культурній карті Європи — дуже важливо. Але що говорити про культурну карту Європи, якщо в нас у Києві українська присутність далеко не скрізь позначена.

Як література і мова впливають на ідентичність

— В одному зі своїх попередніх інтерв’ю ви говорили, що українська колективна пам’ять не була сформована у ХХ ст. На початку ХХІ ст. ми почали її відроджувати, але Росія всіляко перешкоджала цьому. Яку роль відіграє література у формуванні й відродженні колективної пам’яті зараз? І як вона впливатиме на пам’ять про теперішню війну в майбутньому?

— Ми почали розбудовувати цю пам’ять не на початку ХХІ ст., а все-таки від середини 1980-х років, коли впала цензура. Так захланно, як тоді, мені здається, ми ніколи не читали. Враз з’явились журнальні новинки, (хоча їм уже було по 70 років), ми читали Хвильового, [Валер’яна] Підмогильного, «Бояриню» Лесі Українки, Майка Йогансена, Володимира Винниченка, Михайла Грушевського. Ми тоді почасти повернули собі ці втрачені знання. Усе ХХ ст. нас брутально відлучали від нашого минулого.

[…] Російська церква прокляла Мазепу, анафему [нею] до сьогодні не знято. І в соборах, які збудував Мазепа своїм коштом, служили молебні за нього як засновника храму, а потім виголошували анафему йому ж у тому самому просторі. Були заборони українського друку, палили українські книжки, працювала цензура, але попри все це ми пройшли крізь XVIII–ХІХ ст., зберігши свою ідентичність. Так що нам треба багато працювати з пам’яттю, тому що у нас амнезія. Коли ми повертаємо своє, то руйнуємо російські міфи, забираємо цеглинки, які вони вбудували у свій наратив. З цим роботи багато, і наша література навіть для тих, хто її ніби знав, відкривається все багатшою, цікавішою. У нас є безліч сюжетів, з яких можна зробити блискучі серіали, тільки з цим всім треба працювати. 

[…]Важко переоцінити значення того, що відбулося в Нормандії. Росія узурпувала перемогу у Другій світовій війні, Сталін 1945-го виголосив тост за «вєлікій рускій народ», який переміг. Це їхня мілітарна пропаганда. У Другій світовій війні загинуло 10 мільйонів українців, була окупована вся територія України й дуже невелика територія Росії. Москва не була окупована, Київ був. Ми сьогодні бачимо (нарешті це сказав і американський президент) тотожність Гітлера й Путіна. Ми постаємо перед проблемою, що коли не лише росіяни перемогли в Другій світовій, то який наш внесок? 

Кожна велика історична подія в розвою народу осмислюється в літературі, в мистецтві. У нас про Другу світову написано дуже мало, причому те найкраще, що написано (скажімо, Григір Тютюнник) це про окупацію, це про ту «силу слабких»: жінки, діти, підлітки. Фронтового досвіду в нас взагалі немає [описаного], у нас вкрали цей досвід.

Українські письменники не могли це осмислити, тому що нависала цензура, з одного боку. А з іншого, вони воювали в армії не своєї держави. Проти кого воювали — зрозуміло, а от за кого воювали? […] Сьогодні покоління моїх дітей воює вже під своїм прапором, за свою державу. Тут є зв’язок поколінь, пам’ять тої війни. Для мене це Третя світова війна, і вона розростається. Європа почувається загроженою. Ми мусимо переосмислити досвід Другої світової, показати і собі, і світові наш внесок. 

— Зараз ми намагаємося осмислити досвід, травму, яку проживаємо як нація, як країна. Говорять, що найкращим жанром опису цієї війни є художні репортажі або есеїстика. А чи продукуються під час таких буремних подій романи?

— Не треба спішити, роман не пишеться всередині. Взагалі великий історичний наратив потребує дистанції. Ця війна унікальна тим, що вона йде у прямому ефірі, як люблять казати. Якщо раніше була проблема, що треба не забути, то зараз швидше проблема, як відсіяти важливіше. 

Ми маємо дуже багато засобів збереження пам’яті, тому є проблема, як її сортувати, адже ми не можемо запам’ятати все. […] Що сьогодні треба не втратити — це самі переживання, тому що вони дуже швидко зникають.

Недавно прочитала свій текст, який мене попросили написати в перші дні повномасштабної війни, і зловила себе на тому, що ніби забула ті переживання, ніби не я [це] писала. Важливо фіксувати живий досвід, але не треба спішити з панорамними полотнами, це має бути органічно. І хто напише про цю війну? Той, хто воює? Той, хто збоку? Для мене це непродуктивні суперечки, література за своїми законами розвивається.

Це не просто ще одна війна. На наших очах розв’язується чи розрубується вузол Переяславської ради. Нарешті ми цих «братів» здихаємося. Буде переосмислюватися вся історія, різні зв’язки. […] Подивіться, як називаються зараз бойові бригади. Наприклад, холодноярська (93 окрема механізована бригада «Холодний Яр». — ред.). Вони шукають героїв із тої чи тої епохи, тому що для того, щоб боротися, потрібні символи. Нація — це уявлена спільнота, яка об’єднується спільними міфами й пантеоном. У нас невироблений пантеон. І це ж справа не одного дня.

Зараз багато чого переосмислюється. От у випадку холодноярської бригади: це ж не держава призначала назву й навіть не громадянське суспільство, а спільнота, для якої цей символ важливий. А для того, щоб ці символи були важливими, мають працювати історики, культурні антропологи, літератори — уся інтелектуальна, гуманітарна спільнота. 

— Ми вже згадували історичну тяглість і роль українських письменників, які продовжували творити у складні часи, зберегли нашу історію і культуру. Сьогодні багато українських письменників долучаються до лав сил оборони, як, наприклад, Сергій Жадан нещодавно. Деякі з них вже ніколи не напишуть, як Максим Кривцов, тому що Росія їх убила. Чи спроможна РФ зараз обірвати нашу історичну тяглість, яку на собі несуть українські письменники? Як ми можемо її вберегти?

— Українська культурна еліта гинула в багатьох війнах. Українську Народну Республіку 1917–1918 років теж творили і захищали великою мірою літератори. Не можна говорити, що письменник, актор чи художник не має йти воювати. Зараз воюють громадяни держави, і тут не йдеться про імена. Але питання складне, бо ми вже втратили багато. Валер’яна Підмогильного розстріляли у 36 років. Хвильовий пускає кулю в скроню у 39 років. Багато з них загинули до 40 років, ба одразу в 40. У мене є уявна книжкова полиця: тут стоїть «Місто» Підмогильного, ось його «Невеличка драма», дивом збережена «Повість без назви». Але це те, що він написав у 30, а далі мали би стояти романи, які він написав у 40, 50, 60 років. І так про майже всіх наших знищених митців. Так що це втрати прямі й непрямі, так би мовити.

Якщо вже ми пройшли крізь ХХ ст. і не зникли, я не бачу загрози, що ми зараз зникнемо. Тільки нам треба перемогти у цій війні. Так, загиблий поет — це ненаписані тексти. Загиблий художник — це ненамальовані картини. Це жорстоко, але воно так є: фундамент нації скріплюється пролитою кров’ю. І наше завдання — не втратити цю пам’ять.

[…] Дуже багато людей працювало для розбудови української культури, щоб збереглися українські школи. Білоруси їх не зберегли, ми зберегли. Якщо станом на 24 серпня 1991 року в нас було кому захистити наш парламент, написати Акт про незалежність, розробити всі ці інституції, зорганізувати військо, то, очевидно, ми зможемо це зараз. Єдине, що ми багато втрачаємо, але без цього не можна збудувати державу. У кожному разі нам випала така доля.

— Ви колись сказали, що в Україні найбільш літературні гроші, адже в нас ніколи не бракувало письменників, щоб покласти [їхні портрети] на дизайн гривні, натомість бракувало державників. Водночас в епоху відновлення незалежності ніхто з письменників і культурних діячів не став таким державником, як, наприклад, Вацлав Гавел у Чехії. Чому в українській політиці не сформувався культурний сектор? Чи маємо ми зараз можливість на його формування? 

— У нас справді найлітературніші гроші, принаймні в Європі. Не було держави й державницькі функції виконувала культурна еліта. Першу політичну організацію, Кирило-Мефодіївське братство, створюють письменники. […] Далі громади, культурно-просвітницькі організації, які створює наша еліта. […] Громада була не лише в Києві, існувала харківська, одеська громада. Харків завжди був українським. Його русифікували, як могли. Радянська влада любила все централізувати, нам потрібна історія знизу. Коли більшовики переносили столицю з петлюрівського Києва в Харків, вони сподівалися там російського відродження. Натомість вони отримали українське відродження. Хвильового, ВАПЛІТЕ, будинок «Слово». Але як могло бути інакше? У Харківському університеті ще були професори, які шанували Григорія Сковороду. І Харківський університет тому й відкрили 1804 року, на 30 років раніше, ніж у Києві, що з поваги до Сковороди місцеві дідичі зібрали гроші на університет.

[…] Подивимося на очільників Української Народної Республіки. Уряд очолює письменник Володимир Винниченко, президентом стає історик і письменник Михайло Грушевський, головним отаманом стає літературний критик і видавець Симон Петлюра. Симон Петлюра в уряді УНР очолював двоє міністерств водночас, двоє разом: військове і мистецтва. 

[…] Якщо повернутися до моменту, коли ми відновлюємо державність 1991 року, то силою, яка повалила радянський режим, був Народний Рух України. Його створили ініціатори з двох структур: Інституту літератури імені Шевченка Академії наук України і Спілки письменників України. Очолив Народний Рух України Іван Драч, один із найвидатніших поетів-шістдесятників. Так, президентом у нас став не письменник, може, це і добре. Це означало, що в нас була все-таки партійна, адміністративна еліта, яка не втратила ідентичність. Але саме письменники писали тоді Акт про незалежність й інші документи відновлення держави. […] Зараз письменників чути, вони є лідерами думок. Можна по-різному ставитися до списків найвпливовіших українців, але письменницькі імена завжди в них є. Письменники багато роблять для культурної політики. 

— Ви наголошували, що хоч мова є дуже важливою частиною ідентичності, але не єдиною. Ви також говорили, що, наприклад, ті, хто захищали Донецький аеропорт і ті, хто його штурмували, зачасту говорили однією мовою. Саме російськомовністю деяких військових виправдовуються ті, які не хочуть переходити на українську. Як із цим працювати? 

— Російськомовність не повинна була бути у війську. Оксана Забужко добре сказала: якщо українці розмовляють російською, це означає, що з їхніми дідусями чи бабусями щось дуже погане зробили. Я наполягаю на тому, що мова не є єдиною ознакою ідентичності, є цінності, пам’ять, багато ще речей. Зараз так само по обидва боки окопів можуть розмовляти тою самою мовою. Це наша травма, це наслідок імперської історії. 

Дорікати російськомовним військовим — аморально. Ці люди кров’ю доводять, зі зброєю в руках воюють. У них не сформувалася ідентичність у такій повноті, щоб вони прийняли свою мову. Зрозуміло, що не треба заводити на фронті курси української мови, як дехто пропонує. Але нам потрібно працювати з молодшим поколінням. Дітей, які розмовляють російською, дуже багато. […] Російська мова не повинна звучати у школі, в публічному просторі. І таким чином поступово її ставатиме менше. Але ніколи не можна примусити когось чи щось любити, тому [потрібно] якомога більше пропаганди, можливості вивчити українську.

— У книжці «За лаштунками імперії» ви аналізуєте ідентичність Гоголя. Чи можуть називатися українськими культурні діячі, які створюють продукт російською? 

— Коли йдеться про письменників, то це просто рудимент. У нас кілька пишуть російською і перекладають. […] Писати треба мовою тої спільноти, яку ти хочеш представити. Чому досвід українців треба перекладати російською мовою, а потім перекладати ще раз? Це незрозуміло. Мова — це ж не лише фонетика, це ще й спосіб мислення. Отже, це речі маргінальні, які зникнуть. 

Російська культура в Україні абсолютно приречена. Ніхто тут нічого не добуде, не створить.

Ми розповідаємо про свій досвід, здобутки, пам’ять, травми. Як можна розповісти про цю війну російською мовою, якщо нас убивають росіяни? 

[…] Найважливіше — це перевчити вчительок. Це можливо, але чомусь цього не хочуть робити. […] Найпростіше — це записати відеолекції для всієї шкільної програми [з літератури] і якось змусити вчительок їх подивитися. Для цього треба 10–15 фахівців. […] З зарубіжною літературою велика проблема, бо значною мірою в нас досі її викладають русисти за освітою. А русист, російський філолог за освітою — це, на жаль, діагноз, це майже ніколи не виправляється. […] Важливо українізувати ігри, серіали. Діти проводять з планшетами, з телефонами багато часу. […] Якщо в родині російська мова, телефон чи планшет російськомовний, то де лишається простір для української мови?

— Ви неодноразово згадували Лесю Українку і її «Кассандру». Цей твір українцям легше переосмислювати саме після 24 лютого, адже образ Трої, міста в облозі, це те, що багато українців пережили, і це метафора України загалом. Кассандра була справжньою провидицею і в неї був брат Гелен, який казав людям брехню, яку вони хотіли чути. Його більше слухали, ніж Кассандру, яка казала болючу правду. Чи не здається вам, що зараз українці віддають перевагу таким Геленам? І до чого це може нас привести?

— […] Людям хочеться теплої брехні, омани, яка закриє всі проблеми. Гелен у Лесі Українки найкраще характеризується словом політтехнолог. Там усе бездоганно накладається на сучасну ситуацію. Отже, є пророчиця Кассандра, донька троянського царя Пріама, яка має Божий дар. Вона не може сказати брехню, бо бачить трагічне майбутнє, знає, що Троя загине. Попереджає про це. Вона волає: вартуй, стороже. Але ліниве троянське поспільство слухає не її, а її брата. Він не має дару, але знає, що хоче почути спільнота, і це їй розповідає. Все було добре: проклинали Кассандру, підносили Гелена. Тільки на пожежі Трої почали визнавати, що Кассандра говорила правду. Але Гелен не пропав. Він у Дельфах у греків знову став пророком. 

Політтехнологи переважно не тонуть. Сьогодні за цю оману, за красиву неправду ми платимо дуже дорогою ціною. Ми повинні розуміти, що війна не завтра закінчиться. Треба не лише перемогти, треба ще й вижити, зберегти себе, родини, цінності, культуру, свою ідентичність. Тому ніхто не може стояти осторонь. Ніхто не має права зараз піддаватися ілюзіям. Є різні способи працювати на перемогу. 

[…] Тепер уже нікому не буде видаватися благом не утримувати армію, тому що, як казало багато мудрих людей: «Хто не утримує своє військо, той утримує чуже». Ті, хто не хоче зараз іти у своє військо, підуть у російське, їм там буде значно гірше.

Чи на часі гендерні питання?

— Ви були одною з перших людей, які почали дивитися на українську літературу саме з погляду фемінізму й досліджували український феміністичний рух. Як розвивається український фемінізм під час війни, у чому його виклики? І яким ви бачите його майбутнє?

— У мене є випускниця Юлія Микитенко, яка бакалаврат закінчила в Києво-Могилянській академії і вже багато років воює як командирка взводу розвідки в найгарячіших точках. Я її спитала: «Юліє, ви молода жінка на такій посаді, що найбільше заважає? Як ви з підлеглими чоловіками справляєтесь?». Вона сказала: «Знаєте, Віро Павлівно, єдине, що мені заважає, це те, що мій командир вважає моє існування на цій посаді ганьбою для себе. З підлеглими в мене все в порядку». Я б не говорила про фемінізм, я б говорила про гендер, тому що зараз проблема з маскулінністю не менша, ніж проблема з правами жінок. 

[…] З початком повномасштабної війни постало кілька питань, від яких нам нікуди не подітися. Перше — права жінок. Це про демократію. З одного боку, жінки, які хотіли йти у військо, мали на це право. З іншого боку, з того, що я знаю, жінок із медичною освітою мобілізують, служити у війську — їхній обов’язок. Сучасне військо жінок потребує. Отже, якщо жінку мобілізують, вона повинна бути гарантованою. Тут і про культуру, але вона так швидко не міняється, тут швидше про закони. В армії є сексуальні домагання, є непристойні пропозиції. Жінка лишається сама в цьому протистоянні і ще отримує насмішку «що ти тут робиш?». При тому, що вона виконує ті самі функції, що й чоловіки. 

Друга проблема постала несподівано для нас: виявилося, що у ХХІ ст. одна з рис російських вояків — це те, що вони ґвалтують. Нічого нового, але ми не засвоїли уроки історії. […] У Берліні 1945-го радянськими солдатами були зґвалтовані жінки від 8 до 80 років. Тобто жіноче тіло — це трофей для російського солдата. І ніхто цього не засуджував, ніхто над цим не думав. Масштаби гендерного насильства (не лише над жінками), які оприявнила ця війна, жахнули.

Потрібна дуже велика робота з гендерного виховання, пояснення, що таке стать, що таке гендер, що таке культура стосунків між статтями. Недавно було якесь фото футболки з написом «ухилянт». То якою має бути уява про гідного чоловіка, якщо таку футболку не соромно виробляти цьому бізнесу? І якою має бути гідність чоловіка, який не соромиться вдягати таку футболку? Вона була в нашій культурі, але вона була затоптаною. У нас про лицарів писали, поняття «зацний лицар» було в бароко, були лицарські сюжети. «Чорна рада» Пантелеймона Куліша — це ніщо інше, як перший український вальтерскотівський лицарський роман. «У ярмах лицарські сини…» писав Шевченко. У Лесі Українки поняття лицарства проходить через усю її творчість. Радянська маскулінність, яка була вихована і яка репнула: у 1990-х, коли жінки схопили торби й поїхали торгувати у Польщу, щоб нагодувати дітей, чоловіки лежали і скиглили про те, що все пропало. [Сергій] Жадан над цим добре рефлексував у своїй прозі.

[Тоді] ми втратили престиж війська, мовляв, нащо воно нам. У нас тут постмодернізм. Це ще одна омана: кінець історії, постмодернізм. Якщо в нас стан постмодерну, тоді за визначенням не може бути воєн, бо немає за що воювати, ієрархії лежать, як конструктор «Лего» на підлозі, з них можна будувати. Виявилося, що з кінцем історія не склалася. […] Чому нас зараз поважають, чому на нас звернені очі? Може, трохи перебільшую, але все-таки нас помітили й нами цікавляться. Бо ми явили світові, що є цінності, за які люди готові віддавати своє життя. Що є поняття Батьківщини, патріотизму, захисту своєї домівки. Бо [з-за кордону] лунали голоси на початку повномасштабної війни, що українці віддадуть території, приєднаються до Росії, вони ж там і так однакові. Отже, ми повинні пояснити, що ми захищаємо і чим ми відрізняємося від росіян. 

— Як цей досвід, який дуже різний у більшості чоловіків і жінок України, впливає саме на уставленість уявлення про гендер у суспільстві?

— […] Розуміючи, як тяжко на фронті, не треба думати, що тим жінкам, які взяли на себе місію порятунку дітей [у тилу], так легко. Є різні ситуації. Іноді врятувати дитину — це був справді героїчний чин. Цими дітьми треба опікуватись. Коли починаєш говорити щось про гендер чи про фемінізм, одразу ж з’явиться коментар «усіх феміністок у штурмові роти». Так ось, коли всіх феміністок [відправлять у] штурмові роти, то хто буде опікуватися дітьми, волонтерством? 

Жінки роблять дуже багато непомітної, як здається, роботи. Суспільство поки що неготове за неї виявляти вдячність.

Так було в усі війни: чоловіків мобілізують і жінки займають їхні посади. […] Саме уявлення про розрізнення жіночих і чоловічих професій зміниться. Українське суспільство було дуже патріархальним і досі є таким. Але багато патріархальних уявлень зникнуть у цю війну, бо вони просто несумісні, невідповідні до ситуації. Які уявлення про жінку як берегиню домашнього вогнища, коли це вогнище спалене, розбомблене? 

[…] Не треба соромитися говорити про те, що жінки теж виконують роль у цій війні. Ми говорили про Другу світову, про те, що в нас фронтовий досвід із цензурних причин не був осмислений. Може, його було складно осмислювати, тому що це покоління воювало не у своїй армії, не у своєму війську. Але в нас найкращі тексти українською про Другу світову написані про «силу слабких», про те, що зробили жінки на окупованій території, яких зусиль потребувало рятування дітей, виживання. Ота сама корівка, яку запрягали в плуг і сіяли, щоб, поки чоловіки ще воювали, можна було вижити. Сьогодні це не «сила слабких», це просто сила цивільних, беззбройних. 

— В одному інтерв’ю ви порівнювали західний та український фемінізм. Мовляв, якщо західні феміністки боролися за права (рівну оплату праці, право голосу), то українки (ми це можемо простежити у працях Наталі Кобринської) боролися за право обороняти свою Батьківщину. Чому є різниця між нашим фемінізмом і західним?

— Це не зовсім так. Українські жінки теж боролися за права. Але як є різниця між націоналізмом імперії і націоналізмом колонії, так і між фемінізмом державної й недержавної нації. Об це спотикаються по досі. Я бачила вже кілька таких коментарів до ютуб-каналу «Шалені авторки», у них була розгубленість: Леся Українка була феміністкою і націоналісткою, а як? Воно ж не тулиться. Коли говорити про Наталю Кобринську, про перші феміністичні організації, українки теж обстоювали свої права, але при цьому вони наголошували, що хочуть на рівні з чоловіками боротися за Україну, хочуть долучитися до виконання обов’язків, до яких жінок не допускали. Це, може, метафора, але воно так виглядає: вони вимагали не так прав, як можливості виконувати обов’язки. І жінки багато зробили в обороні, в багатьох галузях. 

[…] Леся Українка в одному з листів дотепно писала, мовляв, у нас у Російській імперії (малось на увазі наддніпрянська Україна) хоч біда та лихо, але жінку за людину вважають, а в Галичині перед жінкою так схиляються, і це схиляння фальшиве. Казала, що на Галичині жінкою бути гірше, як на Наддніпрянщині. Тому що, коли жінку підносять на п’єдестал, (ця небесна жіночність, [мовляв], чоловік їй допоможе, він служить прекрасній дамі) — все це омана, насправді ніхто не служить, насправді жінку «ставлять на місце». 

У нас жінки були долучені до революційного руху. Наталія Романович-Ткаченко, наприклад, багато про це писала. В оповіданні Михайла Коцюбинського «Подарунок на іменини», коли батько поліцмейстер, не розуміючи, очевидно, що робиться з психікою, зробив своєму маленькому сину подарунок — узяв із собою подивитися на страту революціонерки. Жінок-революціонерок вішали разом із чоловіками-революціонерами, оце й було визнання від супротивного. Долученість до революційного руху сформувала певний тип жінки. Радянська жінка не знала про фемінізм, але вона була залучена до праці, була освіченою. Не будемо забувати, що Радянський Союз робив це не тому, що він так любив жінок чи дбав про рівність прав, просто економіка була такою дурною, що сім’я не могла вижити, якщо працював лише чоловік. Інша справа, хто займався дітьми, бо соціальної опіки було дуже мало. Дітей виховували бабусі, часом краще, часом гірше. 

Україна майбутнього

— Останнє запитання, яке ми ставимо всім нашим гостям. Ми просимо їх уявити мрію України майбутнього. 

— Це насамперед Україна, де кордони будуть позначені дуже чітко, тому що ми жили з відкритим кордоном із Росією і ось до чого це привело. Я мрію про Україну, яка буде в Євросоюзі, яка буде безпечним простором, у якій будуть шанувати, поважати права людини, якою ми пишатимемося, яка отримуватиме міжнародні премії і здобутки. І я мрію про Україну, у якій буде багато квітів і дітей.