Що таке пропаганда і як жити поруч із Росією

Герої четвертого випуску — Володимир Бородянський та Антон Лягуша. Володимир Бородянський — продюсер і медіаменеджер. У 2019–2020 роках був Міністром культури, молоді, спорту та інформаційної політики України. З 2021 року є головою ради з питань розвитку Національного культурно-мистецького та музейного комплексу «Мистецький арсенал». З початку повномасштабного вторгнення досліджує російську пропаганду.

Антон Лягуша — кандидат історичних наук, експерт із публічної історії. Викладав у Школі політики та урядування Шара при Університеті Джорджа Мейсона та є дослідником у New University in Exile Consortium, де вивчає вплив медіа на політику. 

У другому випуску Антон Лягуша вже розповідав про роботу з пам’яттю й консолідацію суспільства. А в цьому інтерв’ю гості розкажуть, що таке пропаганда, як нам реагувати на російську дезінформацію, чи має Україна свою власну пропаганду та чи доцільно її використовувати. А також поділяться думками про те, як нам жити й будувати державу поруч із ворогом.

Що таке пропаганда

— У 2022 році КМІС (Київський міжнародний інститут соціології. — ред.) проводив своє традиційне дослідження, щоб з’ясувати, як українці ставляться до країни-агресора, і в цей момент рівень позитивної [оцінки] сягнув свого критичного мінімуму. 

Парадокс полягає в тому, що з 2016 до 2020 року він ріс. У 2020 році 60 % українських громадян цілком позитивно ставилися до росіян, можливо, не підтримуючи дії їхньої верхівки, але в цілому мали позитивне уявлення про країну. Варто подумати про те, чому так сталося і що стало причиною цього зростання навіть під час війни, яка на той момент тривала. 

У контексті розмов про пам’ять нам дуже важливо розуміти, що, заходячи на територію пам’яті, конструюючи свій образ, нам важливо не потрапити у пастку своєї пропаганди. Власне, що ж таке пропаганда у сучасному світі, Володимире?

— В основі пропаганди лежить дезінформація. Це цілеспрямована зміна [чиєїсь] точки зору на ту, яка вигідна.

Якщо казати про росіян, то вони довели мистецтво пропаганди до найвищого рівня, але тут треба теж розуміти, як це у них працює. 

У них є пропаганда як система. У них є ізоляція, тобто вони відрубили незалежні ЗМІ. Інша точка зору практично не потрапляє в Росію, а та, яка потрапляє, позначається як іноземний агент, [тобто як та,] на яку не треба звертати увагу. 

З початком повномасштабного вторгнення додалося ще залякування високого рівня. Багато людей заарештовують. Ще розстрілів немає, як у Радянському Союзі, але журналісти, політичні діячі, художники, письменники, фізики-ядерники потрапляють за ґрати просто тому, що вони висловлюють заперечення щодо війни чи міняють цінники у магазині на антивоєнні вислови. У Росії це влаштовано так.

— Яких форм набуває пропаганда в сучасному світі? Спостерігаючи за тим, що робить Росія всі ці десять років [російсько-української війни] і особливо перед повномасштабним вторгненням, здається: вони (росіяни. — ред.) перевинайшли феномен пропаганди та способи насадження свого ціннісного виміру та формування громадської думки. 

— По-перше, треба зрозуміти, що все, що зараз робить Російська Федерація в культурній, спортивній, інформаційній, будь-якій площині в Європі, треба розглядати як операцію ФСБ з просування власних наративів. Наше завдання — пояснити європейцям, що ці дії треба максимально обмежити […]. 

У Росії немає іншого завдання, крім просування свого порядку денного, підриву [світової] підтримки України та виправдання війни. Пропаганда — це частина інструментів. Ще одна частина — коли тобі подають таку велику кількість різної інформації, що ти не знаєш, де правда. Щоб розпізнати правду, треба зусилля, час, [тому] мозок вибирає найбільш прийнятну правду. Зазвичай ту, яка максимально вписується у твою картину світу чи не сильно їй суперечить.

— А, можливо, є якісь приклади, як це працює, щоб ми могли прослідкувати? 

— Постійні технології [пропаганди] можна подивитися на прикладі, як росіяни розповідали про жахливе збиття малайзійського «Боїнга». Вони говорили, що це не вони, що це взагалі була українська спецоперація, що там були мертві люди, […] що цей [зенітно-ракетний комплекс] «Бук» не міг бути їхнім, а тільки українським.

— Тобто [інформаційний простір] настільки перевантажений цими версіями, фактами, які [насправді] не факти, потім їхнім спростуванням, що обираєш взагалі про це не думати. 

— У цьому широкому спектрі фактів, які формують росіяни для свого і західного суспільства, у тебе нема часу розбиратися. 

— Люди, у яких є певні упередження, які підвладні російській пропаганді, є у кожній країні. Розуміти, чим вони дихають і про що думають, чим живуть у цих країнах, чим вони відрізняються і близькі одне одному — це теж завдання. А що для цього потрібно робити?

— Є останній кейс [російського бюро німецької телекомпанії] ZDF: репортаж із Маріуполя, в якому попередили, що ми в окупованому місті, але [загальний меседж], що життя налагоджується, все не так погано, тобто він (репортаж. — ред.) в принципі нормалізуючий. 

Я думаю, що наше маленьке завдання — не допускати таких проколів. Спілкуватися з редакціями, робити спільні проєкти, постійно тримати їх в інформаційному полі, формувати наше ставлення до цього.

Коли відбувся вже такий кейс, наша задача — відреагувати, поговорити про це. Суспільне [телебачення], МЗС локально відреагували на конкретний телеканал. А взагалі треба зібрати всіх мовників і сказати: «Дивіться, був кейс, чому він поганий і не відповідає стандартам». Це дискусія, яка повинна ініціюватись нами постійно. 

Ми як суспільство повинні моніторити те, що виходить про нас у західних ЗМІ, й розкладати це в різні кошики й дивитися: тут є загроза — тут немає, тут є помилки — тут немає.

Або кейс, коли в італійському містечку росіяни хотіли провести виставку про відновлення Маріуполя. Це скасували — вдалось, тому що включилося Міністерство закордонних справ [України]. Але ж вони [росіяни] намагаються спіймати момент, коли це стане можливим. Для нас важливо ось це гасити.

Чи можна протидіяти пропаганді

— Пропаганда — такий вірус, що коли він потрапляє в організм людини, його дуже складно вилікувати. Люди складно міняють власну точку зору. Пропаганда часто створює замкнутий світ. Якщо ти [з нього] прибираєш якусь важливу деталь — наприклад, тобі потрібно визнати, що ти помилявся, — цей світ руйнується. 

Тому, мені здається, [щоб] виграти, треба зрозуміти, що для нас важливо сьогодні, а що буде важливо завтра, всередині країни й зовні. Нам важлива міжнародна підтримка, і це означає, що українські контексти, думки мають бути помітні у західному світі. Будь-яка наша можливість висловитися, важливі майданчики, на яких наша думка має і може бути почута — ми повинні це використовувати. 

Наступний крок — говорити що? Боротьба зараз іде за те, щоб наші партнери — європейські країни, Америка, [Велика] Британія, і населення цих країн, [особливо] еліта, розуміли, чому ця війна почалась, що було причиною, чого насправді хоче Путін.

— Тобто ми маємо протидіяти російській пропаганді не на території Росії й навіть не у власному суспільстві, а насамперед спрямовувати зусилля на наших західних партнерів?

— Паралельно з тим, щоб протидіяти всередині країни. Вони мають однакове значення, тому що ми знаємо, що 50 % нашого бюджету формується з західної підтримки, а військового бюджету взагалі величезні цифри, тому наше завдання — цю підтримку постійно отримувати й працювати над цим. Це частина нашої роботи з підтримки України у світі.

— Коли нам потрібно зруйнувати цей [створений пропагандою] світ наших ворогів, чи може бути правда достатнім аргументом, щоб вони відмовилися від [цього світу]?

— Взагалі неможливо, щоб вони відмовилися від своєї картини світу. Неможливо людині, яка вірить у те, що Україна погана, тут нацисти, сказати, що все не так і ваша країна — злочинець, який вбиває українців. Так не працює психологія людини, й це доведено десятками, сотнями, тисячами кейсів взаємин між українськими та російськими родичами.

Ти наводила на початку цифри КМІС. Там є ще одні, що приблизно 60 % українців мають родичів у Росії. Це теж частина того, чому українці на питання: «Як ви ставитесь до Росії: позитивно чи негативно?» відповідали: «Нормально ставимось, позитивно» через особисті контакти, «бо у нас там родичі». А близьких родичів, мені здається, там 40–45 %.

Повертаємось до питання: «Що нам робити з Росією?». Тут питання вже не інформаційне, це питання спецоперацій, воно не вирішується простими засобами, як ми це робимо всередині країни чи у світі. По-іншому повинно працювати.

Історик Антон Лягуша попереджає: не намагайтеся спростувати пропаганду!

— Я завжди категорично проти розвінчування російських міфів, тому що вони ж (росіяни. — ред.) від нас це очікують. Як тільки ми починаємо грати в гру, ми граємо на їхньому полі. Вони ведуть, вони нам забивають гол.

Питання: «Що робити?». Я зараз в пошуку, як і вся країна. Кожний на своєму місці щось робить. От зараз ми, Київська школа економіки, вже другий рік читаємо в університеті Вірджинії курс історії України студентам, які дуже захотіли. Це і є в якомусь сенсі пряма [антипропагандна] робота.

[…] Як «класно» [росіянам] жити в системі, коли ти без грошей, в тебе поганий одяг, від тебе погано пахне, ти п’єш найдешевший самогон, тому що «дарагую водку пйот буржуазія», закушуєш напів гнилою картоплиною. Я зараз примітизую, але не зовсім. І ти кажеш: «Ну, я великий. І ми покажемо всьому світу!» Чому це працює? Тому що дуже складно поставити собі питання: хто ти є і чому ти не працюєш?

[…] І от [умовно] я сиджу, росіянин, для мене все «велике», а я в злиднях. І тут мені кажуть, що і цар мій Володимир Великий, і Київ мій, і там далеко-далеко, — все моє, і світ мій, і «япошек ми удєлалі», бо Курили відібрали, і американці нас бояться, бо зброя у нас така. Це все — міфи, які утворюють, бо це емоція.

— Колись доведеться їм протверезіти?

— Я не впевнений, що вони протверезіють, але колись вони точно офігіють. У нас був 1956 рік. «Сталін, Сталін, Сталін!», сотеріологічна міфологія. Що таке сотеріологічний міф? Утворення такої системи історичної міфології, де [є] міф про спасителя. Сталін — спочатку «отєц народов», а потім спаситель, переможець у Другій світовій [війні], яку вони назвали Великою Вітчизняною. Велика Вітчизняна (йдеться про французько-російську війну 1812 року. — ред.) в них була ж вже, потім знову. У них все велике […], тому що свідомість така. 

Сталіна обожнювали або змушували обожнювати. Хрущов виступає, як хитро він каже: «Партія ні прі чьом, таваріщі». Не ви винні, це все — товариш Сталін, у нас культ особи. 

У них не було досвіду свободи, тому прозріти не може людина, бо вона осліплена. [Віктор] Клемперер, [автор книги] «Мова Третього райху», чудовий філолог, пише щоденники в Берліні, коли Гітлер прийшов до влади. Один з його записів: «Я прийшов у перукарню, щоб мене підстригли. І одна фрау мені каже: “Вибачте, я не можу вам зробити зачіску”. Я питаю: “Чому?” — “Бо сьогодні по радіо виступав Гітлер і сказав, щоб з євреїв жодної волосинки з голови не впало”». Тобто настільки дослівно сприймали його слова, і вірили, як в бога. […] 

— Як приходили до тями німці?

— Це було перше покоління повоєнне і перша хвиля дискусій. Потім вони всі позамовкали, бо будували свої держави — ФРН і НДР. Вони були зайняті холодною війною і всім іншим. Потім у 70-ті роки [XX століття] почалась друга хвиля [обговорень], потім вже осмислення, але ми зараз кажемо про інтелектуалів. [Звичайні] люди у 50–60-х мовчали.

І відносно нещодавно виходить серіал «Наші матері, наші батьки» (2013) про Другу світову війну, який я обожнюю. Всім раджу подивитися. Він викликав такий шквал дискусій у німецькому суспільстві, [стало] зрозуміло, що ідея пропрацювання минулого недороблена до кінця. При тому, що німці зробили науку за великим рахунком, максимальне зусилля [для переосмислення війни]. Вони внесли стільки понять, термінів, теорій, підходів і не тільки.

Соціологи [Ян і Аляйда] Ассмани. Моніка Блек, антропологиня, яка в книжці «Смерть в Берліні» дослідила ритуали поховання в контексті зміни політичних режимів, хоч вона і не німкеня. Згадаємо [політологиню Елізабет] Ноель-Нойманн і її теорію «спіралі мовчання». 

У школах ввели програму, дітей вчили й вчать [історичній правді]. Їм (німцям. — ред.) вдалося примиритися, наскільки це можливо, з Ізраїлем. У них гарні політичні відносини. Вони проводили цю довгу політику, зокрема виплати (репарації. — ред.).

— А чому ти думаєш, що недопрацьовано?

— Бо це ще тригерить. [Аляйда] Ассман наводить приклад, вона це називає конверсійним об’єктом у «Дослідженнях пам’яті». Випадок Шнайдера-Шверте (таких випадків направду купа): це один з відомих німецьких авторів, який допомагав [Альфреду] Розенбергу розробляти міфологію. Підробляє собі документи, їде жити в Ізраїль, проживає все життя. Пише листа, що «я насправді саме той нацист, який був одним із співзасновників цього великого міфу». Він змінив особистість — [це і є] конверсійний об’єкт.

З нами поруч також ходять конверсійні об’єкти. Люди, які слухають російську музику — для мене це конверсійні об’єкти. З одного боку, це проблема освіти, освіченості, виховання, роботи та пояснень. Але освіти не як насилля, а як драйву.

Один із громадських активістів, коли ми робили перше публічне обговорення Національно-військового меморіального комплексу в Київській школі економіки, підійшов і каже: «Сьогодні в Україні історики — це rock stars». І він мав рацію, в тому сенсі, що зараз ми себе народжуємо як націю, вперше також хочемо [мати] міфи та коріння, бачити велич, покопатися [в історії]. Це [як] братська могила, де багато чого: і золота, і діамантів, і дуже неприємних речей, але це правда.

Чому [у росіян] на цей момент я не бачу можливості прямого пропрацювання свого минулого за цією логікою, як була у німців? По-перше, рівень освіченості, відповідальності, усвідомленості. Людина, у якої налаштування операційної системи імперське за замовчуванням, не може мислити інакше, бачити світ. Їй дуже довго треба пояснювати, що світ — це не імперія. 

Коли ми кажемо про імперію російську, [це] виняток, бо більшість імперій цивілізували захоплені території, а Росія знищувала цивілізації. Росія сама по собі конверсійний об’єкт. 

І що робили німці, коли американці показували їм кіно прямо в 1945 році? Під кіно я зараз маю на увазі документальні факти, зйомки, які вони проводили в концтаборах. Німці закривали очі й казали: «Бідна Німеччина!». Те саме буде з ними (росіянами. — ред.), скажуть: «Слухайте, а ми не знали, ми ж “внє палітікі”, ми не цікавились». […] 

— І це такий захист. І неймовірний сором, з яким потрібно буде щось робити.

— Сором належить до категорії моралі. Це рефлективне слово, [бо його] можуть описувати люди, здатні до рефлексії. А ми кажемо про запрограмоване мислення, про неосвічену більшість людей, які, окрім прізвища Путіна, більше нічого не читають у своєму житті.

Один дослідник мови істориків казав, що люди воюють за слова «свобода і правда», тому що їм пояснили мовою, що ці слова означають. […]

Як продовжувати жити на кордоні з Росією

— Росія продовжить існувати. Володимире, ти сказав на початку дуже страшну фразу про те, що з вірусом пропаганди неможливо нічого зробити. Ми не можемо їх (росіян. — ред.) виправити. 100 мільйонів людей, які живуть просто за нашим кордоном, все одно лишаються там, і в них є переконання, що ми є втіленням абсолютного зла. Що з цим робити? 

— У нас є шанс вижити, маючи такого сусіда. Треба просто прийняти, що в нас він є. Ми маємо бути спроможними опиратися. Наше завдання — уявити всім разом, що таке наша перемога, треба мати це розуміння в суспільстві.

Це важлива частина протистояння з Росією. Наша перемога може відбуватися у два етапи. Перший — оборона — може бути глибокий рів, щоб вони не могли заходити на нашу територію, і їхні ракети не долітали до наших міст. Оборона має бути така, щоб ціна боротьби з нами стала для них захмарною. Ми маємо бути готові жити з монстром поруч. Це зона нашого реального впливу. 

Як Ізраїль зокрема, нам треба сформувати свою стратегію і порядок денний, треба бути в альянсі з європейцями, йти в Євросоюз, НАТО. Усі ці речі, про які сьогодні в принципі наші політики говорять, тільки вони ще не сформували в нас уявлення про перемогу. Як працювати з їхніми (росіян. — ред.) мізками — це наступний крок, зараз це завдання ГУР, а не цивільних.

— Як нам працювати із цим на території культури? 

Коли ми говоримо про пропаганду, вона настільки мінлива: може сьогодні говорити одне, змінилося політичне керівництво чи з’явились нові пріоритети — починає змінювати потрошки цей наратив. Немає мети сформувати довгострокове бачення. 

Якщо зупинити зараз цю пропаганду, то напевно люди не перестануть в неї вірити, але не з’являтимуться нові факти і їм буде складніше підтримувати всю цю хитку конструкцію. 

Ми не можемо користуватися тим інструментарієм, який був у нашому суспільстві ще з радянських часів […], але нам потрібен результат тут і зараз. 

— Мистецтво створення кіно, зокрема документального, серіалів. Мистецтво, яке дозволяє в дуже зрозумілий спосіб розповісти правду.

[Наприклад], «20 днів у Маріуполі» — це фільм, який тебе руйнує повністю, а потім дає колосальну енергію спертися на це знання, ці емоції, викликані після цього фільму, щоб продовжувати далі.

— Сам факт його існування і що ти його дивишся, говорить про те, що правда дійшла до широкої аудиторії.

— Він дуже зрозумілий, чесний, мені здається. У цьому фільмі важливо і те, що говориться, і те, що не говориться. Є героїзм людей, які його створили. Те, що він номінується на Оскар, а якщо він ще отримає [його] — це буде дуже важливою частиною формування території пам’яті про нас.

Уже два роки після [початку] повномасштабного вторгнення у нас були [зірки] від Анджеліни Джолі до Лієва Шрайбера, але ми не створили ніякого спільного проєкту, який би вже міг вийти. Це наша проблема, не американська, не британська. Вони нам нічого не винні. Ми повинні просувати свої ідеї, щоб разом з Голлівудом, європейськими мовниками робити контент, який розповідає про нас правду. Це те, що буде працювати завтра на масову аудиторію. Треба об’єднати ресурси, щоб створити різні проєкти, наприклад документальні, художні фільми, які б розповідали про нас правду. 

Ми недовикористовуємо можливості [Венеційської] бієнале. Її проведення обходиться близько трьох мільйонів гривень. […] Нам потрібно зрозуміти, як у цьому місці говорити з західними суспільствами, глядачем мовою людей, які нас розуміють, про те, що нам важливо. Три мільйони порівняно з цією можливістю — невеликі кошти, а ефект буде потужним.

Є суперечки щодо співвідношення грошей на культуру та на дрони. У нас є завдання зберегти життя наших [військових] — це номер один. Завдання номер два, яке стоїть поруч, — щоб у нас було чим цю війну вигравати. Це про підтримку. Зараз нам потрібен баланс: у поєднанні ці два завдання дадуть результат.

— Як ти думаєш, ми можемо дозволити собі ситуативну контрпропаганду, якщо це вигідно? 

— Мені здається, що не можемо, тому що в демократичному суспільстві правда є важливою цінністю. Це не наш шлях, це підриває довіру. Мені здається, що це не спрацює. […] Проти нас працює наявність політичної дезінформації, з цим треба навести лад.

Якщо люди ведуться на внутрішню пропаганду, теоретично вони будуть вразливими перед іншою, зовнішньою. Ми повинні говорити правду дорослою мовою, навчитися робити дорослі вчинки, тобто треба залучати людей розумних, сильних, з власною позицією.

Пам’ятати, щоб не повторити помилок

— Що ми можемо зараз, доки триває війна, зробити, щоб почати процес меморіалізації? 

— Для мене частина меморіалізації — це, наприклад, як ми ставимося до пам’яті [про] загиблих воїнів, як відбувається поховання, де, за яким протоколом. Наскільки ми здатні попіклуватися про їхніх родичів, це базова історія. Це перша частина, яка проявляє нас як суспільство. 

Паралельно з цим повинен йти збір фактів, свідчень, зйомки фільмів.

Третій процес — це місця синхронізації суспільства навколо війни, цінностей. Багато наших дій і подій має бути пронизані цією ідеєю. Більше сенсів, емоцій повинно бути в тих діях, які ми робимо в культурній площині. Це теж частина солідаризації, [яка] є частиною нашої пам’яті.

І четверте — ми повинні сформулювати цю політику меморіалізації, в нас вже [це] повинно бути затверджено і реалізовуватися.

— А що ми будемо меморіалізувати, якийсь сенс, ідею чого?

— Ідей може бути багато. Одна з ідей — у пам’яті, яка має бути. Чи були ми готові, чи не були — це чесна відповідь для себе. Як були готові? Чого ми не побачили? Як не побачили? Це [про те, що] з 2014 до 2022 року значна кількість людей українського суспільства втратила фокус. Це теж висновок. Ми повинні про це пам’ятати, це частина нашої безпеки.

— Чи була роль телебачення в тому, що не бачили?

— Ми недопрацювали, у нас була величезна сліпа зона. 

— А ти розумієш, чому була ця сліпа зона?

— Я скажу про себе, я не знаю, чи у всіх [так]. Я не позначив у 2014 році Росію як зло, не поставив на ній цю мітку. Не доклав достатньо зусиль, щоб побачити [це], попри попередній досвід, виховання, спосіб мислення. Я вважаю себе прогресивним, але я не зміг, це правда. 

До цього всього додалися ще такі речі, що й українська держава не позначила їх злом до кінця, не допомогла. У нас відбувалися економічні відносини до 2022 року, була єдина енергетична система. Це теж додало [відчуття], що можна не звертати увагу на російську агресію. 

— Але ж були люди, які це говорили.

— Так, але ми не почули.

— Чому так сталось?

— Don’t Look Up в чистому виді. Якщо подивитися цей фільм, то він просто за нашого життя відбувся.