Політика пам’яті під час війни

Антон Дробович — експерт у сфері комунікацій, освіти та культури; голова Українського інституту національної пам’яті (УІНП). Після початку повномасштабного вторгнення він пішов добровольцем у ЗСУ, де прослужив 25 місяців. У цьому інтерв’ю Антон розповість про головні досягнення України в меморіалізації та в політиці пам’яті загалом, окреслить основні помилки, а також напрями, які потрібно розвивати.

Про що ми навчились пам’ятати

— [УІНП], ключова інституція для нашого циклу розмов, під твоїм керівництвом реалізував дуже багато важливих проєктів. Можливо, це не настільки показна й очевидна робота, але без неї ми точно були б зараз в іншій ситуації. Імовірно, навіть не мали б цієї розмови та дискусії. 

Я хотіла б одразу порушити питання наших перемог у меморіалізації та взагалі в політиці пам’яті, основних помилок і зон, де нам треба докласти дуже багато зусиль, щоб досягти успіху.

— На мою думку, головне досягнення періоду нашої незалежності та українського суспільства — відсутність диктату у сфері історичної та національної пам’яті. У нас є голоси держави, потужні голоси академічної спільноти та сильний голос громадськості в цих питаннях.

Україна зберегла демократичність і повагу до прав людини попри різні обставини. Можна оцінювати наші успіхи кількістю меморіалів, великих проєктів, визнаних у світі науковців. Це показники, але загалом маємо здорову екосистему.

[Ця галузь] недостатньо фінансована, не завжди має необхідну кількість інституційної потужності чи платформ, та попри це продовжує розвиватись. Науковцям ніхто не забороняє досліджувати все, що вони хочуть.

У шкільні підручники держава втручається [помірковано], […] тому їх багато й на основі різних методологій викладання, можна вибрати. Одного разу приїхали «експерти» з Москви та [були дуже здивовані, що в нас немає єдиного правильного] підручника з історії. […]

— Чи можна досягти консенсусу в суспільстві щодо окремих питань національної пам’яті? Чи маємо вже такі приклади? 

— Одна з таких тем — Голодомор. По-перше, вона голосно звучить у спільноті. По-друге, відновлена справедливість і названі [винні]. Цьому передували відповідні суспільні процедури: парламентське голосування за закон, який постановляє, що Голодомор був геноцидом, та рішення судової інстанції, що також це визнає, називає кількість загиблих і імена тих, хто вчинив злочин.

Однак простір для дискусії досі залишається, тому що коло обвинувачень можна розширювати. Очевидно, жертв було більше, ніж вказано у [вироку], відповідно є суспільний консенсус. Наприклад, 2010 року, якщо не помиляюсь, Голодомор визнавали геноцидом 61 % (60 % — ред.) людей в Україні, а у 2023 — 92 %.

— А чи існує криміналізація за невизнання?

— У нашому законодавстві немає. Ба більше, був період після закінчення каденції Ющенка, навіть після етапу панування Януковича й міністра освіти Табачника, який дуже багато зробив, щоб знецінити всі ці надбання, приструнити, навіть дезавуювати дослідження Голодомору-геноциду. Попри це, вони все одно розвиваються.

— Зараз це вже світова [тенденція], так? Багато країн приєдналось до визнання Голодомору-геноциду після 2014 року, а потім — після повномасштабного вторгнення.

— Саме так, російська агресія і ті воєнні злочини та акти геноциду, які вчиняють російські війська, відкрили очі для багатьох країн, які довгий час не могли повірити, що ті речі, про які розповідали дослідники […], це правда. […]

— Так, напевно, і [з’являється] усвідомлення, що зло, яке було в минулому, оживає на наших очах і знову починає нищити. Питання, чи будемо ми здатні цього разу назвати зло злом. Війна, яка зараз триває, на твою думку, є продовженням тих процесів, які закоріненні ще у XX столітті?

— Якщо ми говоримо про російську загрозу та взагалі рашизм, то вони однозначно пов’язані. Російській імперський шовінізм нікуди не зникав, він видозмінився в СРСР, а потім вже у РФ.

Є дослідження Лариси Якубової про анатомію рашизму. [Історикиня] показує, як він виникав і модернізувався понад століття; розповідає про всі критичні моменти, коли могло бути покарання, але цього не сталось. [Ідеологія] просто зростала як велика [злоякісна] пухлина.

Дослідниця наголошує, що рашизм значно складніший, ніж фашизм чи нацизм. Це наче вірус. Він має вже зовсім інші модифікації та рівні захисту. Росіяни взяли механізми та технології, які використовували людиноненависницькі режими XX століття, імперіалістичні практики, зокрема асимілятивні. Ця суміш постправди, фейків та пропаганди, на яку витрачаються величезні гроші, стала новим видом суспільної хвороби. 

Я закликаю всіх читати Якубову (книги «Рашизм. Звір в безодні», «До свободи крізь вогонь: Україна проти рашизму» — ред.), бо це неймовірно важливе дослідження. Вона — одна з тих, чиї твори надзвичайно важливо перекладати, видавати та популяризувати у світі, не шкодуючи грошей. Сюди ж додам [Олену] Стяжкіну, [Сергія] Плохія, [Ярослава] Грицака та Тімоті Снайдера. Це значно дешевше, ніж купити танк чи літак, але ефект від поширення такої інформації матиме стратегічні наслідки.

Україні важливо отримати трибуну. Сто років тому, коли ми боролися за Українську Народну Республіку і це була наша перша спроба побудувати державність у XX столітті, ми, як і багато інших народів, не змогли втриматись на цій трибуні. […] Тепер ми знову маємо право голосу і повинні ствердити та захистити свої права, спільноту, адже окупанти хочуть нас знищити саме як націю. 

Треба наголошувати, що ми не одні опинились у лапах звіра. Поряд із Росією є Якутія, яку росіяни також хотіли б поглинути [культурно]. Є кримські татари, яких Україна намагається захистити. У РФ зараз понад 20 національних республік і понад 100 національностей, які не мають політичних прав і можливості навчатись, говорити своєю [рідною] мовою. Якщо подивитись на динаміку, то кількість носіїв мов цих малих народів навіть у Радянському Союзі була вищою, ніж зараз.

Їм теж треба дати право голосу. Це не так про розвал імперії, як про те, що там є люди, які століттями жили до росіян на певній території, а вони прийшли й просто знищили їх. 

Уроки, які доведеться довчити

— Які виклики має сьогодні наша національна політика пам’яті? 

— Суспільство сприйняло ідею гуманізації, демократизації природно, і це велика перемога. Засудження тоталітарних практик вплинуло на політичні процеси, але не до кінця. Наприклад, прийняли закон про реабілітацію постраждалих від тоталітарного режиму, але ніхто не був покараний. Відповідно судді, прокурори, слідчі — [ті, що] КГБісти залишились на своїх місцях, їх не звільнили. 

Якщо аналізувати історію 90-х років, то розумієш, що то був такий компроміс нової української влади з комуністами, що мали більшість у парламенті на той час. Це абсолютно зрозуміле рішення, але після того — за часів [Леоніда] Кучми — влада вже зміцнилась і можна було проводити перші нормальні судові процеси, принаймні над тими, хто порушував права людини та Женевські конвенції. Я вважаю, що це один із наших прорахунків на рівні суспільства, академії та загалом політичному. Ми не дотисли владу, це не було тоді для нас принциповим питанням. […]

— Зараз один із найбільших запитів суспільства звучить як запит на справедливість, але насправді це запит на покарання. Такий відгомін тих процесів, які не працювали; те, що нам доведеться виправляти. 

— Наступним прорахунком була недостатня увага до пам’яті та меморіалізації Другої світової війни. Ми сприйняли європейську модель пам’ятання, але довгий час серйозно не переосмислювали спадщину радянського розуміння Дня побєди та ін.

Росія швидше зібралася з думками й почала серйозно інвестувати в пропаганду, зокрема через інструменти меморіалізації Другої світової війни в Європі. Ми цим не займались і відповідно стали об’єктом впливу РФ. Наприклад, я про фронтові 100 грамів дізнався в школі. Незрозуміло, навіщо ця інформація дитині, але так було.

Ми жили в каші з наративів і мемів. І довгий час в нас просто не було нормальної здорової моделі пам’ятання про Другу світову війну, а тим більше — розуміння ролі України як частини цієї пам’яті. З появою інституцій на кшталт нашої та низки меморіальних ініціатив стало зрозуміліше.

Я не погоджуюсь, що ми зовсім програли цю битву. Наприклад, в Україні дуже сильно розвинені дослідження Голокосту. Їх проводять і громадські організації, і академічні спільноти. Це теж частина боротьби за пам’ять про Другу світову війну. Відповідно цей вектор у нас був сильно розвинений, і він уже підтягував інші. Тема Голокосту зачіпає питання повсякдення, життя в окупації і так далі [поступово розширюємо поле знань]. 

Історію про борців за незалежність України, зокрема про ОУН і УПА, можна оцінювати по-різному. […] Але саме порушення питання про власне повстанську армію, про націоналістичне підпілля пролили світло на тему Другої світової війни. Утім, цього теж недостатньо. 

Цілісний наратив пам’яті про Другу світову [війну] у нас на державному рівні більш-менш сформувався 2015 року, коли прийняли відповідне законодавство про декомунізацію, і в тому самому пакеті був закон, який увічнював пам’ять борців з нацизмом.

Це був дуже компромісний закон. Тодішня більшість, коаліція [Петра] Порошенка і [Арсенія] Яценюка, щоб проголосувати за ці закони, по суті домовилась про певний консенсусний варіант пам’ятання. Грубо кажучи: ми засуджуємо комуністів, запускаємо на найвищому державному рівні декомунізацію, Друга світова війна вже не називається Великою Вітчизняною, але вона не піддається сильному критичному аналізу. Наприклад, пам’ятники підпадали під тотальний захист. І це нормально. В принципі вони й не були вандалізовані, пошкоджені. Таке не було ніколи масовим явищем в Україні. Але ніхто не запустив процедури переосмислювання, реставрації, наприклад, заміни на них серпів і молотів. Вони просто були ніби замороженні цим законодавством. І насправді цього «виривання з м’ясом» ніколи не відбувалося в Україні. 

Чому не можна уникнути неприємного минулого

— Спостерігаю дискусію, яка стосується вже навіть імперського періоду [історії], коли закликають відмовитися від створеної в ті часи спадщини — палаців, прибуткових будинків; того, що викликає зараз відразу.

Подібна хвиля [кенселінгу] після 2014 року накрила все, пов’язане з радянським, і вона була настільки сильною, що стало складно розбиратися в деталях. Напевно, нам потрібно запропонувати якесь нове прочитання цих подій — ускладнене, неоднозначне, з якимись не надто приємними сторінками, але про це дуже важливо говорити. 

— Тут я скористаюся твоєю метафорою про цілісність, яку використовує пропаганда. Річ у тому, що будь-яка пропаганда, крім того, що вона тоталітарна й тотальна, також завжди використовує елементи правди, щоб побудувати брехню. Коли ми руйнуємо цей пропагандистський міф, є велика спокуса все перекреслити, але далеко не все, що використовує пропаганда як будівельний матеріал, було брехнею. 

Наприклад, величезні людські втрати під час Другої світової війни, героїзм українців, росіян, білорусів у боротьбі з нацизмом нікуди не дінуться. Відповідно, коли ми говоримо про цю модель пам’ятання України в Другій світовій війні, [варто розуміти, що] її насправді створили ми. Просто голоси, які [це] проговорювали, не були такі потужні й належним чином підтримані державою.

Леонід Фінберг як видавець, Олена Стяжкіна як науковиця, колективи Музею історії України у Другій світовій війні й Інституту історії України НАН. [У нас] є дослідники. Багато хто з них займався популяризацією, написанням текстів, які опубліковані в європейських журналах. Вони представили цю подію, але вона не стала провідною [для досліджень] через різні обставини, не була вибудована як великий, завершений і головне — потужний національний наратив. Одне з завдань, які я взяв собі на озброєння після приходу [на посаду в УІНП], — посилити цей наратив, зокрема контентно.

Я вважаю, що ми не можемо собі дозволити викреслити пам’ять про Другу світову війну. [Адже] 1,5 мільйона українських євреїв [внаслідок Голокосту] та від 8 до 10 мільйонів українців загинули в цій війні на території України, з них понад 3 мільйони фронтовиків і велика кількість цивільних різних національностей.

Я пам’ятаю дискусію щодо монумента Батьківщини-Матері. [Пропонували] зруйнувати. Це частина музею, ми не можемо й не повинні його руйнувати, поки не зрозуміємо, як [інакше] увічнити пам’ять 8–10 мільйонів [загиблих] людей. Ми зараз маємо жахливі втрати на війні, які нас шокують, а тепер уявіть цю цифру.

[У музеї] у сховищах є зал, у якому декілька мільйонів похоронок. Це конкретний документ епохи. Не у всіх країнах сумарні жертви разом з цивільним сягали [такої кількості], як у нас тих, хто зі зброєю в руках боровся проти нацистів. Ми не можемо їх просто викинути на смітник, тому що лапа тоталітарного комунізму доторкнулась до монумента. 

Ми маємо створити інфраструктуру пам’яті та наратив, який згадуватиме про наших загиблих бабусь і дідусів. Це частина нашої історії, гідності й усвідомлення себе.

Вирізати з потоку брехні, яку створив Радянський Союз, правду й сказати її з усіма плюсами та мінусами складно. Наприклад, про співпрацю частини націоналістів з нацистами, про конфлікти націоналістів з поляками або про участь українців у лавах НКВС, КДБ як прокурорів, судів і так далі в репресіях проти своїх. Це правда, яку треба якось розкласти. 

Якщо ми цього не зробимо, впадемо в якусь наступну ілюзію. Тому наша модель пам’ятання Другої світової війни, імперської спадщини має бути складною. У таких моделях потрібне політичне лідерство й невтомне бажання 100–500 разів пояснити. [Потрібні] інвестиції в науку, в громадянське суспільство, щоб це дослідити. Є багато нюансів, а там, де багато нюансів, треба багато часу.

Чи можлива об’єктивність історії

— У 2022 році я вперше була в США. І мене вразило тоді, наскільки для них міф про Другу світову війну є теж національним. Причому він буквально дзеркалить радянський у тому сенсі, що вони теж переможці, вони — ті, хто перемогли нацизм. 

Я думаю про меморіалізацію нашої війни. Українці стримують агресора, але без допомоги союзників нам дуже складно було б це робити. Потрібно потім розповідати цю історію, виходячи за рамки внутрішньої інклюзивності, так? 

Як винести урок із меморіалізацією Другої світової [війни]? Як нам говорити про нашу війну, щоб дати можливість проявитись цим глобальним контекстам?

— Щоб винести уроки Другої світової, треба роззиратися і заглиблюватися в те, як вона відбувалася, хто в ній брав участь. І що більше ти заглиблюєшся, то менше на тебе діє якийсь окремий національний наратив — радянський, американський чи будь-який. Ти просто починаєш оглядатися й розуміти, що, наприклад, усі ці жертви стають тьмяними порівняно з китайськими. Більшість людей такі: «А скільки їх було?». І ти такий: «Окремі дослідження я читав [про] 50 мільйонів». Шок. Найкращий спосіб винести урок із Другої світової війни — пам’ятати, що вона світова й почитати різні тексти. 

Я помітив, що дуже часто меморіалізація скочується до [не зовсім] пропаганди, але до спрощень таких. Вона є одним з найбільш вдалих інструментів будь-якої пропаганди. Це треба пам’ятати, то дуже делікатна тема. Виходить, що гарно побудований офіційний канон колективного пам’ятання — це і є меморіалізація. Плюс дії, пов’язані з ним. Відповідно цей канон стає в пригоді пропагандисту, бо з нього легко вибудовується потрібна спрощена модель, де підсвічені правильні місця для якоїсь [конкретної] політичної групи.

Складний проєкт меморіалізації створити важко, тому що тобі треба розповісти справедливо, наприклад, що американці зробили величезний внесок у Другу світову війну. Вони включилися в неї, передавали ресурси, лендліз для Радянського Союзу; висадка [в Нормандії] — [стала] відкриттям другого фронту. Це все мало ключове значення.

Будь-яка людина, що потрапила в якусь подію, звідки вийшла живою в екзистенційних переживаннях, навряд чи почне розповідь з того, що скаже: Петро, Марина, Оксана, Андрій, Степан пережили значно гірше. […] Усі люди [розповідають свою історію]. Приїдь у [Велику] Британію, в Америку, в Грецію, в Німеччину, в Ізраїль. Загальна картина ніде там не стала великим шаблоном меморіалізації, скрізь є своя модель. Торкнися будь-якої — і помітиш свій акцент: героїчна боротьба польського народу, Голокост, боротьба [ще десь], діди росіян воювали й так далі. 

Скрізь оце велике зусилля — нерозв’язане завдання для всього світу. Як здійснювати меморіалізацію, але триматися в межах здорового глузду й не бути пропагандистом. Я не кажу, що в Америці, чи в Британії, чи в Ізраїлі — пропаганда, але це, скажімо так, національна версія подій. Вона має право на існування, утім, без великого заглиблення вона належно не відображає всі події, які відбувались. [Це] значно краще, ніж, наприклад, радянська чи російська пропаганда, але все-таки ще не розв’язане до кінця завдання.

 Небезпеки спрощеного пам’ятання

— Ти точно й правильно підмітив усю цю небезпеку, яка є, коли ми заходимо на територію пам’яті, особливо національної, що від початку є політичною історією. 

Щоразу, коли ми говоримо про пам’ять, маємо на увазі велику кількість людей. Але щойно ми заходимо на цю територію, одразу маємо думати про якісь методи та підходи масової культури, а це, безумовно, спрощення. Як нам бути з нашою складною історією на території, де складність нівелюється?

— Змиритися. Ми просто повинні розуміти, що є історія, і це академічна дисципліна, а науку ми сприймаємо в модерному розумінні як певний набір процедур для досягнення об’єктивного знання. Чи є історія об’єктивною — велика дискусія, але вона точно прагне до об’єктивного знання, фінального, остаточного, повного. Одне з [її] завдань — зменшити рівень суб’єктивності, вибірковості, спрощень, зменшень і так далі. 

Є пропаганда, але [за неї] беруться якісь недобросовісні історики, які витворюють зручну оповідку, що стає версією для пам’ятання великої групи. Наприклад, Путін зробив casus belli, тобто придумав привід для оголошення війни. І у 2014 році, і у 2022 він взяв якусь там соціологію чи свої різні інструменти, але використав наукові елементи, які існують, спотворив їх, вибрав факти, зліпив класичну пропаганду. 

Що таке колективна пам’ять? Це історія нашої спільноти, про яку ми з вами домовились, що вона така. Фактично сконструювали. Можемо зробити це з правди, а можемо — з брехні. 

Якщо ми формуємо національну пам’ять, спираючись на історію, [то] у нас може бути здоровіше суспільство, більш помірковане і так далі. Це [свідома] спільнота, яка знає свої плюси та мінуси з минулого. 

[У випадку з пам’яттю] на підставі пропаганди це закінчується здебільшого катастрофами (тоталітарними суспільствами, бунтами й т. д.). Починаєш сваритися з сусідами, воювати, висловлювати претензії, чинити утиск й репресії. І все закінчується погано передусім для цієї спільноти. Бо війна — це смерті, репресії — це смерті, тоталітаризм — це низький рівень життя й так далі. 

— Є група дослідників, яка наголошує, що треба говорити про, наприклад, Голодомор як про совєтський геноцид, а не радянський, тобто підкреслюючи оцю інвазивність. Якщо радянське, то ми його нормалізуємо, [бо] це теж частина української історії. А совєтське — це щось дуже іншородне для нас.

— Я розумію, звідки це береться. Власне, у твоєму запитанні є і відповідь. Частина академічної спільноти хоче дистанціюватись, на рівні слів показати інакшість нації, ворожість, шкідливість усього, що пов’язане з Совєтським Союзом, Радянським Союзом і так далі. І відповідно оце слово «совєтський», воно якби [маркує, що] це чуже. Мені здається, цікавий і важливий спосіб позначити шкідливе вороже, чуже і так далі. 

Єдина проблема, що, коли ми отак от віддаляємо все совєтське, тут важливо пам’ятати, що в цих всіх радах — військових, трудових, сільських і так далі — були мільйони українців. І відповідно коли ми віддаляємо це на словниковому рівні, окей. То може бути жест інтелектуальний, добре обґрунтований, в принципі людина має на нього всі права.

[…] Відповідно дистанціювання від радянського без проблем використовуємо, але пам’ятаємо, що совєтське — це також і ці всі ради й ба більше — їхній відбиток у політичних системах і в системах прийняття рішень досі є в державі. У нас багато органів носять назви «рада». Це лівий дух початку XX століття. Якщо подивитись, з ким говорили всі ці з’їзди, ради трудові, військові й так далі, вони були толеровані навіть в українському уряді, тому що така мода була.

Відповідно, це був просто запит на демократію після великої довгої імперської недемократичної системи. Тому я це толерую, нормально до цього ставлюся, але вважаю, що ради теж можна використовувати, головне — не втрачати здорового глузду, щоб усе не перетворилося на «це все вони, ми були або святі, або жертви» і ніяк інакше. Щойно ми займаємо таку позицію — все, ми стали хворим суспільством.

— Як зробити так, щоб ми могли забезпечити інклюзивну модель пам’ятання? Щоб оці різні голоси, складність були представлені, усі учасники — почуті. Як забезпечити нам можливість співіснувати зі своїми досвідами, не викреслюючи нікого, й щоб кожен зміг побачити себе в цьому підручнику історії? 

Ти говориш про те, наскільки Друга світова війна теж недоопрацьована. І це те, що нам доведеться робити разом з меморіалізацією цієї трагедії. Як зробити їхню ієрархію? З огляду на те, що ми намагаємося побудувати образ себе, реконструювати його, розгорнути в минуле так далеко, як це можливо. Ми хочемо, щоб він не був суперечливим і підтримував у нас відчуття гідності. 

Я розумію, наскільки це небезпечна взагалі територія, і цей героїчний пафос необхідний зараз, щоб мобілізовувати ресурси. Як не потрапити в таку пастку?

— Умова перша — залишатися демократичним вільним суспільством, де можлива дискусія. Це найважливіший запобіжник, на мою думку. Друге — наявність стандартів у спільнот і принциповість їхнього дотримання. Це стосується академічної спільноти та тієї частини, де вона поєднана з державою. Наприклад, те, що пов’язане з кваліфікацією, визнанням дипломів, вчених рад, плагіату і так далі. 

Грубо кажучи, є кейс Олесі Стасюк, колишньої директорки [Національного] музею Голодомору-геноциду. У будь-якої людини, яка вміє читати, користуватися елементарним порівнянням одного й другого або антиплагіатною програмою, немає сумнівів, що в її дисертації є плагіат. Ти дивишся, бачиш цитату без посилання. Національне агентство із забезпечення якості вищої освіти визнає, що там є плагіат. Стасюк іде в суд, і там судді намагаються доводити, що [вона має рацію]. Якісь суди ще думають і, може, навіть винесуть рішення, що там немає плагіату, хоча все очевидно.

У таких питаннях треба бути принциповими. Тобто стандарт має бути такий: якісне академічне дослідження, об’єктивність, репутація. Якщо всі ці речі є, то тоді держава підсилює таких людей. Якщо є якісь [шахраї], махінатори, крадії, плагіатори, їх слід так і називати.

Далі, коли на державні рішення здійснюється якийсь вплив, то це нормально, що авторитетні люди намагаються порадити, долучитися. Держава повинна прислухатися до голосу авторитетних людей, а не ексцентричних божевільних, які, крім наполегливості та шумності, нічого не пробують.

У кого є стандарти в принципових речах, [у тих] відповідно й орієнтири кращі. Тоді політичні сили не можуть вплинути на [так званий] об’єктивний канон історії. Якщо дотримані процедури, нема плагіату, є вільна дискусія, якісні наукові публікації, тоді тексти того самого підручника, позиції держави, яку вона висловлює на міжнародних майданчиках, — нормальні, виважені й помірковані. І тоді ми як суспільство не скотимось в черговий тоталітарний, авторитарний чи ще якийсь маріонетковий режим. Це найголовніший, на мою думку, запобіжник. 

Щодо об’єктивної історії, то це [складне] запитання, але очевидно, що є питання особливості, ексклюзивності. Ми точно такий самий народ, як і інші народи Європи. Не гірший, не кращий, але в нас є право свого голосу й ми можемо, і маємо право, розповісти свою історію. Ми маємо свою державу, спільноту, яка [не мала] голосу дуже довгий час. Тепер у нас є можливість говорити й бути почутими. 

Це важлива деталь, і [вона] виходить з духу мультикультуралізму. Він не означає, що ти з великої поваги до всіх інших замовкаєш сам. Ні, мультикультуралізм означає, що всі говорять і мають рівні повагу, гідність. Хоча він вважається розкритикованим, хтось каже, що він вже не працює, але це чесна модель. 

У ній ми як суб’єкт маємо право говорити. [При цьому ми маємо] не тільки право, але й обов’язок — говорити за ті спільноти, яких уже немає або в яких немає такого голосу. Наприклад, за українських євреїв, які загинули в Другій світовій війні; ромів; усіх тих жертв національних [каральних] операцій (польської, німецької), які зробив НКВС на нашій території у свій час. 

Немає іншого голосу, не прийде якийсь великий єврокомісар, республіканець чи демократ із Сенату й не розкаже нам про них, ніхто не розкаже. У цих мертвих не буде голосу ніколи, якщо ми ним не станемо. І тоді, можливо, більше стане у світі людей, які дізнаються ці історії. Ми відновимо гідність усіх цих людей. 

У нас точно мають бути розказані історії Голодомору, «червоного терору», власне всіх радянських злочинів, але в цих історіях ми не можемо забути про Голокост, операції проти інших народів. 

[Інше питання] — у яких ієрархіях, пропорціях розказати. Ми можемо дискутувати як спільнота, як суспільство, але найважливіше, що держава на рівні Конституції, законів, постанов Кабміну, зокрема і про мій інститут, закріплює цю багатоманітність, розуміння українського народу й української нації як політичної спільноти. Не етнічної — тільки кровних українців, а політичної.

І мені здається, це наша сильна сторона, одна з причин, чому ми перемагаємо росіян і репутаційно, і на полі бою, бо це частина свободи. Ти нікого не намагаєшся вбити, загнобити й так далі. Ти намагаєшся бути собою.

— І кожен відчуває свою приналежність до цієї спільноти, а отже — і бажання її захищати?

— Не обов’язково відчуває, але коли є така модель, більше шансів, що відчує. Якщо ми цього шляху будемо дотримуватись — вистоїмо й переможемо. Тут ще важливі справедливість, солідарність і свобода. […]

Із чого почати меморіалізацію війни

— Меморіалізація відбувається. Проєкт [Слави] Балбека «Відкритий перелом» у Київській області. Derbin Arch [представили] ескізи меморіалу в Ягідному. У Києві побудували [меморіал пам’яті загиблим киянам-учасникам АТО/ООС]. 

Ця війна вже меморіалізується. Нам треба не починати, а роздивлятися, що вже відбувається поза державними рамками. Люди самі меморіалізують. Дивитись на цвинтарі, як відбувається там. Робити висновки й, на мою думку, головне завдання — створювати топові національні проєкти, які допоможуть нам зафіксувати об’єктивну пам’ять про ці події, жертву, яку ми складаємо, щоб бути вільними. 

І, можливо, задати новий рівень чи нову якість меморіальної культури, тому що ритуали пошани, способи пам’ятання, проєкти, якими ми здійснюємо цю пам’ять, зададуть тон нашому суспільству на довгі роки. Відповідно маємо відповідально до цього поставитись. З одного боку, це якість і вартість, а з іншого — ми повинні пам’ятати, що несемо відповідальність також за те, щоб проєкти були здоровими (не диктаторськими, мегаломанськими). Щоб вони все-таки були віддзеркаленням суспільного діалогу, а не якихось нездорових процесів, які теж є.

— А якщо ми в громаді тільки починаємо цей процес. З чого це [починати] робити?

— Треба цікавитись, шукати експертів, радитись. Максимально прозоро це робити.

Нема гарантії, що ти побудуєш успішний меморіал, пам’ятник чи великий національний проєкт, провівши всі 100–500 процедур (громадське обговорення, експертне слухання, публічний конкурс і так далі). Але що більше ти [їх] зробиш, то більше шансів почути важливі цінні думки. [Так] шанс на вдалий проєкт зростає. […]

Це тільки гіпотеза, бо завжди все врешті зводиться до відповідальності конкретного творця, людей, які санкціонували цю дію в публічному просторі. Так працює світ, так буде завжди незалежно від кількості демократичних процедур. […]