Україна очима іноземців: Андреас Умланд

Герої проєкту — іноземці, які живуть і працюють в Україні. Серед них — Террел Джермейн Старр (незалежний американський журналіст), Нолан Петерсон (американський журналіст і військовий ветеран), Гуллівер Крегг (британський журналіст), Лоренцо Кремонезі (італійський репортер), Вольфганг Шван (американський фотограф), Джон Свіні (британський письменник і репортер).

У сьомому випуску проєкту «Україна очима іноземців» — Андреас Умланд, німецький політолог, який спеціалізується на сучасній українській та російській історії, змінах політичних режимів та широкому спектрі пострадянських студій, зокрема східноєвропейській геополітиці, європейському фашизмі, російському націоналізмі тощо. Живе і працює в Києві. Він — старший експерт Українського інституту майбутнього, доцент кафедри політології в Національному університеті «Києво-Могилянська академія», а також науковий співробітник Шведського інституту міжнародних відносин у Стокгольмі.

У цьому інтервʼю Андреас розповідає про особливості геополітичної динаміки та міжнародних відносин у Європі, аналізує вплив російського філософа, політолога й ідеолога «руского міра» Олександра Дугіна на формування нинішньої політики Росії щодо України, а також пояснює історичний контекст, що вплинув на швидкість, з якою Німеччина надає військову допомогу Україні.

— Як і коли ви зацікавилися вивченням країн Східної Європи?

— Я народився у Східній Німеччині, але моя мама — росіянка. Як і багато інших [іноземних] україністів, я почав вивчати Україну, спочатку дослідивши російський контекст. Деякий час я жив у Росії, вивчав російський ультранаціоналізм і писав дисертації про таких людей, як Володимир Жириновський (радянський та російський політик. — ред.) та Олександр Дугін. Пізніше, у 2002 році, мене запросили гостьовим лектором у Київський національний університет імені Тараса Шевченка. Я закохався в Київ, у цю країну. Вивчив українську мову, а потім усе більше почав досліджувати Україну. Також перестав їздити в Росію, бо ситуація там погіршувалася з кожним днем. Досі вивчаю Росію, особливо ультраправих та її керівництво, але зараз передусім зосереджений на Україні і [російсько-українській] війні.

— Ви написали дисертацію «Пострадянське “негромадянське суспільство” і становлення Олександра Дугіна»: позапарламентські радикальні праві в сучасній Росії», в якій досліджуєте концепцію ультраправих і постать Дугіна. Розкажете, в чому її суть?

— Я прийшов до вивчення Росії через вивчення сучасної Німеччини. Міжвоєнна Німеччина, особливо в період фашизму, а також наприкінці ХІХ століття, стала місцем першого підйому антисемітських партій. Могло здатися, що зі зникненням антисемітських партій зникне й антисемітизм, але цього не сталося, як ми знаємо з історії. Антисемітизм настільки поширився, наче став частиною німецької культури, тобто існування самих партій втратило сенс. І в дисертації я писав, що подібне відбувалося в 1990-х роках у Росії, де постав Жириновський та ультраправі партії. Крім того, Комуністична партія Росії на ділі стала ультраправою, але її ідеологія нікуди не зникла. Навпаки, їх підтримали такі люди, як Путін, і тепер різниця між Дугіним та Путіним не така вже й велика. Хоча, на мій погляд, є принципова різниця: перший — революційний імперіаліст, другий — консервативний імперіаліст, проте обидва дуже агресивні. Я написав це [у своїй науковій роботі] на початку 2000-х, коли відбувалися ці події (Жириновський безуспішно балотувався на пост президента РФ шість разів, зокрема й у 2000 році. — ред.). Після того, як я закінчив роботу над своєю першою дисертацією про Жириновського, він став менш важливим, а згодом здалося, що люди на кшталт Дугіна стали більш впливовими. Та Дугін не був партійним політиком і ніколи не демонстрував актуальність своїх ідей підтримкою електорату. І так не став політичною фігурою, тим не менш, думаю, дуже негативно вплинув на пострадянський розвиток Росії. Він фактично першим сформулював сучасну ідеологію російської політики щодо України. Про те, що Росія зараз робить з Україною, Дугін писав у своїй книжці «Основи геополітики» (рос. «Основы геополитики») в 1997 році, майже 30 років тому.

— Як би ви охарактеризували Дугінові формулювання цієї політики щодо України?

— Він жадав усе Чорноморське узбережжя, аж до Придністровʼя. І, очевидно, Росія теж. Вони хотіли захопити Одесу й інші міста, але не змогли. Те, що зараз сталося, насправді було прописано Путіним. Він сказав: «Україна не має права на існування. Нам потрібен Чорноморський регіон. Ця країна несправжня». Це те, що ми зараз чуємо від Путіна, Мєдвєдєва, Патрушева та інших. Дугін був більш радикальним, він був революціонером: хотів створити нову Росію, новий світ, а це не те, чого хоче Путін. Нинішній очільник РФ прагне радше реставрації старої імперії. Отже, між ними є різниця, але політика щодо України — це те, що сформулював Дугін. Проте не він єдиний: у 1990-х роках був ще Євгеній Морозов (російський геополітик. — ред.), який також писав про «Новоросію». Насправді таких представників громадянського й негромадянського суспільства було багато, Дугін — лише один із них. Можливо, він навіть не був ключовим серед усіх цих дійових осіб, але це негромадянське суспільство сформувало путінський режим і путінську зовнішню політику.

— Ви говорите про культуру Росії, а також про те, що в ідеях «нової Росії» існує не тільки низхідний підхід, а й висхідний. А що думаєте про аргументи на кшталт «це просто війна Путіна», «лише Путін і його оточення хочуть збройної агресії, але якщо прийде хтось інший, у нас буде мир»?

— Проблема набагато глибша. Вперше я зіткнувся з Україною як обʼєктом російського імперіалізму в 1990-х роках, коли мене тут (в Україні. — ред.) іще не було. Коли вивчав діяльність Жириновського, Дугіна й інших ультраправих екстремістів, вони вже були одержимі Україною. Отже, серед росіян існує своєрідне народне неприйняття України як держави, проте воно не було антиукраїнським, насильницьким чи геноцидальним. А ще є ідеологи на кшталт Дугіна та інших.

Наприклад, окупація Криму була надзвичайно популярною ідеєю в Росії. Настільки, що виправдала нові загарбання, бо так було вигідно режиму. І це багато в чому повʼязано з ширшим неприйняттям росіянами України як окремої держави. Нещодавно я розмовляв із колегою, Антоном Шеховцовим (український політолог. — ред.), про те, що з початку повномасштабного вторгнення ще не було спроби загального страйку в Росії [проти війни]. Зрозуміло, що росіяни [через чинний політичний режим] не хочуть виходити на вулицю, ризикуючи бути заарештованими і так далі. Але чому не було спроби таки влаштувати страйк і залишитися вдома на кілька тижнів? Це, власне, підтверджують дослідження Левада-Центру (російська недержавна дослідницька організація. — ред.) — у соцопитуваннях жителі РФ не кажуть, що думають насправді, але чому не було загальнонаціонального страйку, щоб запобігти війні? Очевидно, проблема набагато більша, ніж Путін. Але для функціонування [нинішнього] режиму Путін дійсно важливий. Я все ще покладаю велику надію на мить, коли він зникне, бо, на мою думку, після цього кланам буде дуже складно визначити, хто далі керуватиме державою, а Путін уже зараз втратив легітимність і авторитет. Йому складно визначитися з наступником, тому що зараз він переможений. Тож, якщо він вкаже на кандидатуру, яка унаслідує владу, не факт, що інші потім її підтримають. Це створить внутрішню нестабільність, а також призведе до політичних змін, які, зрештою, будуть корисними для України.

— Путін, безумовно, програв перед світом, але чи зазнав він поразки в Росії? Адже йому легко створити враження, що це не так, і багато людей повірять. Чи є натяки на те, що в Росії його також можуть вважати невдахою?

— Можливо, невдаха — занадто сильне слово, але він, безумовно, добряче підпсував [свій] авторитет із 24 лютого 2022 року. До цього часу окупація Криму й більш-менш успішна зовнішня політика на його умовах грали йому на користь. Путіна вважали важливим і сильним гравцем. Зараз же російська армія слабка, очільник РФ слабкий, а росіяни втратили свою популярність. У світових опитуваннях видно, що Росія стала набагато менш популярною, ніж була раніше. Російська економіка дедалі більше страждатиме від санкцій і не розвиватиметься, рівень життя знижуватиметься. Зрештою, Путін залишиться невдахою після цього.

— Багато людей сприймають Навального як єдину надію на майбутнє Росії. Продовжують вихваляти його, вбачаючи в ньому видатну постать, яка прийде й раптово принесе в РФ демократію, свободу, зупинить війну в Україні. Та є й ті, хто скептично ставиться до Навального через його ксенофобські висловлювання й ультраправі погляди. Що ви думаєте про Навального, зокрема про те, як його хвалять і крикують на Заході?

— Я не можу зазирнути йому в голову. Не знаю, як він діятиме, коли отримає владу (якщо це коли-небудь станеться). Усе ще надіюся [на краще], бо заяви, які він нещодавно зробив, і розвиток подій у його оточенні, здається, свідчать про те, що він змінився (порівняно з його попередніми націоналістичними часами). Нещодавня його заява була прийнятною, мовляв,Крим — український, росіяни повинні забиратися з України і так далі. Тому я все ще вважаю його досить перспективною фігурою, якщо він коли-небудь вийде із вʼязниці й отримає владу. Розумію, що українці налаштовані скептично. Але якщо його коли-небудь звільнять і він стане президентом або премʼєр-міністром, то це буде зовсім інша Росія, а також зовсім інша Україна. Це було би позитивним розвитком подій. Навальний — просто одна з наявних у нас фігур. Наприклад, я добре знаю Володимира Кара-Мурзу, він інтелектуал, якому я дуже симпатизую. У його біографії не було таких двозначних епізодів, як у Навального й інших, але він, на відміну від Навального, не є значущою політичною фігурою, принаймні в Росії. Тому я би залишався прагматиком і розглядав його (Навального. — ред.) як, можливо, кращу надію для України.

— Якщо «опозиціонери» на кшталт Навального таки прийдуть до влади, то чи зможуть українці домогтися відновлення правосуддя, зокрема репарацій?

— Багато чого має статися, перш ніж це стане темою [обговорення] і невідкладним питанням. Я розмовляв з одним із близьких соратників Навального — Володимиром Міловим. Судячи з того, як він про це говорить, вони визнають, що мають бути репарації, має бути відновлювальне правосуддя, і винні люди мають постати перед судом і бути увʼязненими. Ми бачили на прикладі Німеччини, що існує поняття відповідальності. Після Другої світової війни люди говорили: «ну… ми не знали», «ми нічого не могли зробити», «це була диктатура» тощо. Якби знайшовся інший, популярніший російський політик із меншою кількістю сумнівних епізодів у минулому, я би віддав такому перевагу. Проте не бачу нікого, кого можна було б зіставити з ним (Навальним. — ред.). Але це все поки що дуже теоретично.

— Чи зможуть росіяни коли-небудь подивитися на Україну і світ не крізь призму своїх імперіалістичних упереджень? І чи вірите ви, що вони колись візьмуть відповідальність за скоєні злочини [в Україні]?

— Досвід Німеччини показує, що це можливо. Однак поки що кількість злочинів у [нацистській] Німеччині перевищує кількість злочинів у [сучасній] Росії.

— Що ви маєте на увазі?

— Було 50 мільйонів загиблих, газові камери й так далі. Так, те, що зараз відбувається в Україні — жахливо, але все ж таки Голокост — це щось специфічне. Але це ще не кінець історії (російсько-української війни. — ред.), далі може бути ще гірше. Дехто каже, що для того, аби зник імперський імпульс, російська держава в її нинішньому вигляді має зникнути. Саме це сталося з Німеччиною, коли стара німецька держава зникла, розділилася, а потім знову обʼєдналася. Можливо, подібне має статися і з Росією, а українська децентралізація стане прикладом того, як влада в перебудованій Росії може бути передана місцевому самоврядуванню. Тоді, мабуть, зміниться політика й політичне мислення. Це може бути альтернативою розпаду країни, бо тоді люди будуть більш залучені в місцеві справи свого села чи міста.

— Повернімося до вашого академічного минулого. Як Україну сприймають в науковому середовищі? І чи вважаєте ви, що спільнота інтелектуалів загалом змінює й деколонізує свої погляди щодо інших країн Східної Європи?

— Я був у головних центрах в Едмонтоні й Гарварді, в Англії тощо. Але не знаю історію українознавства так добре, як інші експерти, в яких ви, можливо, брали інтервʼю. Проблема в тому, що коли використовується поняття «євразійський», то мається на увазі не євроазійський мегаконтинент — уся Європа й уся Азія, а дещо інше. Також це не стосується Центральної Азії. Чим же тоді є Євразія? Коли використовують це слово для позначення пострадянського простору, то це фактично протофашистське поняття, адже воно походить від ідеї євразійства, суть якої в тому, що між Європою й Азією існує якась особлива цивілізація. Євразійці дуже відрізнялися від нинішнього так званого неоєвразійства Дугіна. Тож, насправді, між неоєвразійством Дугіна та класичним євразійством 1920–1930-х років не так уже й багато звʼязку. Але те, як вони (росіяни. — ред.) використовували поняття «Євразія», насправді свідчить про його протофашистський характер. Це ідея про те, що між Європою й Азією існує якась невідома цивілізація з центром у Москві, і її треба відродити, перевідкрити.

Мій колега Леонід Лукс уже писав про це 30 років тому. Він стверджував, що євразійці, які формували поняття «євразійський», «Євразія» та «євразійство» в 1920–1930-х роках у російській діаспорі, було багато чого спільного з інтелектуалами німецької Консервативної революції, які по суті допомогли Гітлеру прийти до влади. Вони (представники Консервативної революції. — ред.) не були частиною нацистського руху, але в них також була така ідея особливого німецького шляху. Як правило, Німеччину вважали частково відповідальною за занепад першої німецької демократії, а євразійці були структурно дуже схожі на представників руху німецької Консервативної революції. Тому використання поняття «євразійські дослідження» — дуже сумнівне. Нарешті східноєвропейські й пострадянські дослідження змінюються, і, думаю, зараз усе це ретельно критично осмислюють. Це одна з причин, чому західні країни відреагували на все це (російсько-українську війну. — ред.) так пізно й так мало [допомагали], і чому вони не відреагували достатньою мірою в 2014 році [коли Росія окупувала Крим і вторглася на схід України] і в 2008 році, коли Росія вторглася в Грузію. Але зараз вони (іноземні інтелектуали. — ред.) реагують. Цей процес розпочався, і, як я бачу із соцмереж, є якась конференція чи проєкт, який хоче реформувати дослідження Східної Європи на Заході.

— Повернімося до вашої роботи у Стокгольмі. Наразі Швеція головує в Раді ЄС, яке ваше загальне враження про це? Та які головні питання розглядає Рада ЄС щодо України зараз?

— Я не швед, тому не дуже заглиблений у цю тему, а ще я не читаю шведською. Це германська мова, але вона не надто схожа на німецьку. Тож я не заглиблений у шведський дискурс, та й шведи, можливо, говорили би про це інакше. Але питання України справді є головною темою для шведського керівництва і шведської політики — не лише зовнішньої. Це дуже відчутно. Рівень підтримки України у Швеції надзвичайно високий. Насправді він вищий, ніж на моїй Батьківщині, в Німеччині, де існують подібні дуальні дискурси, особливо у Східній Німеччині. Це вже було доведено раніше, наприклад, програмою Східного партнерства, яку спільно ініціювали Польща та Швеція. Про це також свідчить непропорційно великий обсяг допомоги, яку надає Швеція. Це маленька країна — не така велика, як Німеччина, але вона надає багато різної допомоги, зокрема військової.

— Чи вважаєте ви, що підтримка Швеції та інших північних країн зумовлена історією або їхніми відносинами з Росією?

— Мушу визнати, я не дуже добре обізнаний із деталями історії Швеції та решти північних країн. Мене, як німецького спостерігача, вражає те, що на абстрактному рівні загальний погляд на світ у Німеччині та Швеції не надто відрізняється. Однак, коли справа доходить до практичних зовнішньополітичних рішень, особливо напередодні повномасштабного вторгнення у 2022 році, ми побачили, що ці країни пішли різними шляхами. Швеція стала більшою прихильницею України (попри те, що та не входить до складу НАТО) та дотримувалася більш прагматичного погляду стосовно Росії і, враховуючи її розмір, демонструвала неабияку підтримку України. На противагу цьому, Німеччина, здається, певним чином захоплюється Росією, хоча останнім часом ці настрої слабшають.

Насправді мій оптимізм щодо позиції Німеччини зростає, особливо за останні пів року. У політичному ландшафті відбулися помітні зміни: зʼявилися нові публікації, що критикують попередню політику. Такі переміни тішать. З іншого боку, у Швеції подібна трансформація може бути не такою необхідною, враховуючи її історично сильну зовнішню політику. Боюся, я не можу надати детальний аналіз позиції Швеції через мої обмежені знання про цю країну.

— Оскільки ви згадали Німеччину, а ви — німець, чи можете прокоментувати їхню позицію щодо України і те, як вона змінилася?

— Підхід Німеччини до України має дещо складну історію, яку можна розглядати як зворотний бік так званої нової східної політики, що реалізовувалася протягом останніх пʼяти десятиліть. Ця політика змінювалася, особливо в 1980-х роках, коли між Комуністичною партією Німецької Демократичної Республіки, Соціалістичною єдиною партією Німеччини та Соціал-демократичною партією культивувалися особливі відносини. Між росіянами й німцями, як двома найбільшими за чисельністю народами Європи, існував тривалий звʼязок: відчуття спільних культурних інтересів і поглиблення економічної взаємодії, зокрема енергетичних звʼязків.

Ця історія переплітається з ширшою темою німецького пацифізму (засудження війни. — ред.), який виник після Другої світової війни. Хоча він мав свої переваги на певному етапі, та ставав усе більш нереалістичним із приходом до влади Путіна. Можливо, пацифізм цілком виправдовував себе за часів правління Єльцина (1991–1999 роки. — ред.), але виявився геть недоцільним за оцінкою динаміки розвитку Східної Європи під керівництвом Путіна.

Військову допомогу, яку Німеччина зараз надає Україні, напевно, слід було надати ще два роки тому. Така підтримка могла би змінити хід подій, і, можливо, зараз не було б цієї [повномасштабної фази] війни. На жаль, натоді це було нереально. Улітку 2021 року Роберт Габек, німецький політик, який нині обіймає посаду міністра економіки, під час свого візиту на Донеччину запропонував надати Україні зброю. Ця пропозиція викликала значні суперечки і на той час вважалася неприпустимою. Однак зараз ми спостерігаємо зміну позиції Німеччини, яка постачає Україні зброю, зокрема й доволі потужне озброєння. Зрозуміло, що краще пізно, ніж ніколи, але я відчуваю дедалі більший оптимізм щодо наративу, який формується.

[У Німеччині] зʼявляється все більше літератури, що критикує попередню політику, і, сподіваюся, парламентська комісія врешті-решт проконтролює ретельне осмислення цих питань.

— Яка причина таких кардинальних змін? Адже вони не відбулися в момент повномасштабне вторгнення. Чи стоять за цими перетвореннями в Німеччині конкретні особи або групи, які стимулюють їх?

— Офіційна реакція Німеччини [на повномасштабне вторгнення РФ в Україну] була напрочуд оперативною й рішучою. Канцлер Олаф Шольц у своєму зверненні 27 лютого [2022 року] заявив: «Ми переходимо в нову епоху. Тому нам необхідно адаптуватися». На офіційному рівні реакція була швидкою, і, мушу визнати, вона мене приємно здивувала. Однак втілення цієї зміни в практичну політику відбулося із запізненням. Рішення про надання зброї [Україні] затягувалося, а переломною миттю у ставленні Німеччини до України, можливо, став наплив українських біженців.

Разом із прийняттям рішень спочатку щодо зенітної зброї, потім артилерії і, врешті-решт, танків, зростала критика й переоцінка попередніх поглядів. Але в нас досі немає офіційної парламентської комісії, яка б комплексно розглядала ці питання (щодо військової допомоги Україні. — ред.). Проблема в тому, що особи, повʼязані з попередньою політикою, все ще на керівних посадах. Наш федеральний президент Франк-Вальтер Штайнмаєр, який мав тісні звʼязки з колишнім канцлером Герхардом Шредером і завдяки цьому прийшов у політику, залишається на посаді. Хоча він визнав свої помилки, на офіційному рівні існує нагальна потреба в більш ретельному та критичному осмисленні проступків.

— Чому ви вважаєте, що Німеччина має посилити підтримку України, особливо у військових аспектах? І що би ви протиставили на це скептикам?

— Аргумент, що домінує, часто зводиться до наших зобовʼязань у межах НАТО, зокрема необхідності власних військових внесків. Однак його особливістю є те, що два критично важливі фактори змінилися. По-перше, стало очевидним, що підготовка НАТО була орієнтована на протидію російській військовій силі, яка, як виявилося, не існує в тому вигляді, що ми припускали раніше. Події минулого (2022. — ред.) року продемонстрували, що російська армія значно менш ефективна, ніж багато хто вважав у НАТО. Це один із найцікавіших аспектів.

Інша особливість полягає в тому, що, навіть попри ці зміни, плани і структура НАТО залишаються вкоріненими в протидію російській військовій силі, яка частково вже не існує. По суті, ми готуємося протистояти противникам, яких ефективно нейтралізовано в Україні [її Силами оборони]. Наприклад, країни Балтії усвідомлюють, що знищені в Україні російські танки більше не становлять для них загрози. Це підкреслює більш раціональний підхід до ситуації. Можна вважати, що німці раціональні, але це не завжди так.

Значення Німеччини, ймовірно, суттєво зросте після встановлення миру й початку повномасштабної відбудови [в Україні]. Німці мають необхідний досвід, структури, інституції та організації, щоб ефективно сприяти цьому. Хоч ми більше не беремо участі у військових конфліктах, здається, що між Україною та Німеччиною існує розрив або хибне сприйняття одне одного. Дехто в Україні, здається, вважає Німеччину великою військовою силою, якою ми не є. Хоча ми маємо розвинену військову промисловість і досягли технологічних успіхів у певних військових сферах, нам не вистачає необхідної військової сили в значних масштабах. Це частково пояснює наші обмеження в наданні підтримки, на яку особисто я сподіваюся.

— Улітку минулого року ви написали відкритого листа своїм міжнародним колегам, в якому закликали представників міжнародної політології, експертів із міжнародних відносин та громадськості відвідати Україну у стані війни. Чому ви вважаєте, що перебування в Києві чи в будь-якій іншій частині України важливе для них?

— Цей заклик вийшов [у медіа] кількома мовами, і деякі його пункти також розкритикували. Люди кажуть: «Це ж туризм воєнного часу, і з цим виникає відчуття певного вуайєризму (насолода від споглядання болю чи страждань інших. — ред.)». Але суть в тому, що і поїздка до Києва, і сам Київ були безпечними. Зараз (у 2023 році. — ред.) столицю часто обстрілюють, а я писав цю статтю минулого літа, коли ситуація була відносно спокійною. Ви краще за мене знаєте, що в Києві ймовірність потрапити під машину набагато вища, ніж потрапити під [російську] ракету. І тому сенс полягав у тому, щоб просто сказати моїм колегам-науковцям: «Тут (в Україні. — ред.) твориться історія, і ви можете поспостерігати за нею».

— Яке ваше улюблене місце в Україні ви б порадили відвідати іншим?

— Моє улюблене місто — Одеса — поєднання зручного й дуже жвавого міста з морем та пляжами. А ще я обожнюю воду — навіть узимку купаюся в ополонці, і тут, у [річці] Дніпро, також. Але там [в Одесі] є все: гарне місто, чудові ресторани, красива архітектура, пляжі. Чого ще можна бажати?