Василь Байдак про український гумор

Гість шостого випуску — Василь Байдак, один із найуспішніших українських стендап-коміків, що довго працював у жанрі абсурду, а нині зосередився на комедії спостереження. Також Василь постійно проводить збори й аукціони для потреб Збройних сил України та виступає перед військовими в зоні бойових дій. 2023 року ввійшов до рейтингу 100 українських лідерів від «Української правди», де його відзначили в категорії «Культура». 

У цьому інтервʼю Василь розмірковує про історичні контексти, які вплинули на його світогляд і творчість, а ще — про становлення й ідентичність українського гумору та про те, як комедія під впливом війни стала способом самовираження й інструментом боротьби з ворогом.

Становлення як коміка

— Остап Вишня, чия постать вплинула на розвиток української сатири, казав, що гумор — це синонім свободи. Що для тебе гумор? 

— По-перше, він тримає мою менталку. По-друге, це те, [завдяки] чому мені класно жити. Мені важко уявити світ без гумору. Що важча ситуація навколо, то більше хочеться жартувати. Це немов балансування на чаші терезів, де з однієї сторони — біль, розпач і все жахливе, а з іншої — ти накидаєш приколів, щоб перша не впала повністю. По-третє, гумор — це самовияв, самоідентифікація.

— Що впливало на твоє почуття гумору і як воно проявляється у творчості?

— На моє почуття гумору вплинули різні етапи життя: дитинство, школа, студентство. Я був єдиною дитиною в сім’ї, тому будь-які мої дії отримували схвалення. Потім зʼявився КВК, звідси зародилося, що ти щось робиш зі сцени, люди сміються і це приємно. Також були касети Андрія Данилка.

Спочатку — шкільний КВК, потім я став капітаном команди під час навчання в університеті. У Харкові зʼявився театр [комедійного абсурду] «Горобчик», я став стендап-коміком. Там відкрив для себе західну культуру: американський і британський гумор, кінематограф, музику, попкультуру. Особливо надихали [комедійний гурт] «Монті Пайтон», [стендап-комік і актор] Едді Іззард, [комік і письменник] Ділан Моран. Саме цей західний гумор сформував мене як коміка.

— А в чому особливість британського гумору? Чому ти його відзначив? 

— Особливість британського гумору в його драматургії та стилі подачі. У сольних виступах часто є цілісна історія з початком і завершенням, немов читаєш веселу розповідь. Британський гумор часто подається із серйозним виразом обличчя, беземоційно, що додає шарму й тонкої іронії абсурдності. Тоді як американські коміки більше зосереджені на тексті й щільності жартів, блоки можуть бути не повʼязані між собою. Це якщо узагальнити, тому що зараз усе інакше, багато різних коміків, не можна чітко розділити британський і американський гумор.

— Це повʼязано з культурними особливостями?

— Стовідсотково. Можливо, вплинула монархічна система, тому подача матеріалу трохи зарозуміла. Але це класно, коли людина зарозуміло розповідає якусь дурню. В одному з моїх найулюбленіших номерів у «Монті Пайтоні» (його навіть немає в записі, я читав про нього й уявляв, це мене дуже смішило) Джон Кліз показував людину, яка спостерігає за каменями.

Абсурд в українському гуморі

— А чи існують у нас приклади абсурдного гумору? І наскільки він нам притаманний?

— В українській літературі важко знайти чіткі приклади абсурдного гумору, як у пʼєсах «Чекаючи на Ґодо» [ірландського письменника Семюеля Беккета] чи «Лиса співачка» [французького драматурга Ежена Йонеско]. Є окремі елементи абсурду, наприклад у «Мисливських усмішках» [Остапа Вишні] або в оповіданнях Романа Голубовського з книги «З нами житиме Еласмотерій». Проте це не типово для нашої літератури. Театр комедійного абсурду «Горобчик» у Харкові, в якому я виступав, був натхненний гуртом «Монті Пайтон» та іншими прикладами.

— Ти відчуваєш зміни в цьому плані у звʼязку з війною? Ти часто розігруєш щось абсурдне. Наприклад, гарбуз за десятки тисяч. 

— З початком [повномасштабної] війни аукціони пройшли трансформацію: спершу продавали військові трофеї, потім їх почали розмальовувати. Згодом додали підписи, сертифікати на послуги, а далі — абсурдні речі, як-от пилюка чи повітря. Це вже нагадує постмодернізм. Такі ідеї виникли через складність збору донейтів: люди втомлюються, а креативні підходи стимулюють донейтити.

Мовне питання

— Мова — основний інструмент гумору, так само гумор доводить володіння певною мовою. У тебе зміна мови повʼязана безпосередньо з твоєю творчістю. Розкажи, яким був цей процес, як ти ухвалював рішення і що на це впливало.

— Я народився [у Вінниці] в українськомовній родині, навчався в українськомовній школі, але в дитинстві російська мова асоціювалася з чимось крутим. Я був фанатом Гаррі Поттера. Щороку виходила нова книга, мені її просто не вистачало, тому я намагався знайти щось схоже. У той час ще не було доступних українських перекладів, тому шукав інші варіанти. Так я натрапив на [російського письменника] Дмитра Ємця і його [серію книг про] Таню Гроттер, яка була спробою адаптувати «Гаррі Поттера» для російськомовної авдиторії. Поки виходила одна частина «Гаррі Поттера», вже було 16 частин «Тані Гроттер». Так я активно сприймав російську мову через літературу, що мало великий вплив на моє мовлення.

Коли я переїхав до Харкова, то через КВК, де головні ролі грали тільки російською мовою, і оточення став російськомовним. У мене були сили опиратися, але я пішов легким шляхом. Коли приїжджав додому, то спілкувався українською з батьками та друзями. У голові тримав, що я просто росту у двох мовах.

Після початку повномасштабної війни, усвідомивши важливість змін, почав переходити на українську. Спочатку було важко через звикання до русизмів, але поступово адаптувався, відмовився від російської мови в побуті та публічному житті. Це стало для мене свідомим рішенням, і зараз я задоволений своїм вибором.

— Чи помічав якісь особливості того, як ти формуєш гумор залежно від мови? 

— Перехід на українську мову відбувся разом із повномасштабним вторгненням, і тому змінився не лише гумор, але й загальний підхід. Від абсурду я перейшов до комедії спостереження, яка базується на тому, що всі ми відчуваємо.

Мені подобається чиста українська мова, романтизована, де кожне слово дібране. Наприклад, моя сестра говорить так, ніби це виступ. Але я фанат простої мови, як у Кузьми [Скрябіна]. У нього вона проста, але водночас емоційно сильна завдяки поєднанню слів і суржику.

— Ми вже перестали бути донором російського контенту чи будуть ще важкі моменти відмови в майбутньому?

— У культурній сфері стендап найбільше відкинув російський контент. Більшість української авдиторії вже не дивиться російського стендапу. Російськомовні стендапери в Україні практично зникли, залишившись лише як виняток у кількох містах. Це створює чітке розуміння, де свої, а де чужі.

— Після того як українською мовою почали активно випускати серіали в жанрі драми, продюсерка телеканалу «1+1» сказала в інтерв’ю, що українська — не мова для мелодрам чи серйозних фільмів, нібито нею можна сприймати лише щось комічне. Таке дійсно є чи, навпаки, жартувати саме українською мовою важко? 

— Переконання, що українська не підходить для серйозних жанрів чи мелодрам, — це захист зони комфорту й страх змін. Перехід на українську мову завжди супроводжується труднощами, але твердження, що мова не здатна передати певних емоцій, — це міф. Мова — це засіб комунікації, який дає змогу описати будь-які аспекти життя: від трагедій до радощів.

Колись українськомовний гумор сприймався як щось стереотипне або маргінальне, особливо в контексті російськомовного гумору, наприклад у КВК. Українська асоціювалася із шароварщиною чи карикатурними образами на кшталт вуйка з гір, але коли мовний контекст змінюється масово, ці стереотипи зникають.

Натомість зараз, якщо комік хоче висміяти щось негативне чи абсурдне, він несвідомо може перейти на російську мову, щоб підкреслити це. Так змінюється контекст і сприйняття мови на сцені.

Гумор проти диктатури

— [Австрійський психіатр] Віктор Франкл, який вижив у нацистському концтаборі, написав книгу про сенси життя. Він стверджує, що гумор — потужна зброя, яка допомагає піднятися над будь-якою ситуацією, навіть у найскладніші моменти. Яку роль гумор відіграє сьогодні?

— Він відіграє важливу роль, особливо під час війни. 2022 року, коли люди відчували страх через напад, гумор допомагав заспокоїтися, знімав напруження. Завуальовані меседжі на сцені чи меми про російську армію показували, що все буде добре.

Гумор завжди покращує будь-яку сферу, якщо контролювати меседжі. Це про комунікацію і звʼязок, який допомагає відкрити серця. Наприклад, спічрайтери Обами, Зеленського, як і інших політичних діячів, часто використовують коміків, щоб створювати промови, які допомагають краще сприймати інформацію.

У британському стендапі «Вуса Гітлера» Річард Геррінг повертає вуса Чапліну, бо спочатку вони асоціювалися саме з ним. Так комік знищує культ сили Гітлера. Так само гумор висміює Путіна. Диктатори не терплять, коли з них сміються.

Але гумор може створювати ілюзію, що все вирішено. Меми про слабкість російської армії іноді надто заспокоюють, створюючи відчуття, що боротьба легка, хоча це не так. Професіоналізм і напруження залишаються ключовими.

Зараз гумор не лише допомагає розслабитися, але й нагадує, в яких реаліях ми живемо. Він проходить різні етапи: спочатку допомагав зняти страх, потім нагадував не розслаблятися, а тепер обережно нагадує про війну, допомагаючи зберігати баланс між відволіканням і усвідомленістю ситуації.

— Ти сказав, що диктатори завжди бояться гумору. У період Сталіна за антирадянські анекдоти садили за ґрати або взагалі розстрілювали. Коли до влади прийшов Брежнєв, то відправляли до психлікарні чи маркували як неблагонадійного. Чому тоталітарні режими так бояться гумору?

— Тоталітарні [режими] намагаються застрашити людей, контролюючи їх через страх покарання. Гумор зменшує цей страх, бо, коли смієшся, уже не так боїшся. Джоан Роулінг у «Гаррі Поттері» показала, як сміх розсіює страх, що робить владу менш ефективною.

— Як заборона жартувати з влади в СРСР вплинула на сучасний політичний гумор? 

— Обмеження в гуморі завжди породжують необхідність шукати тонші шляхи вираження. В СРСР гумор був прихованим, він перейшов в іронію або сатиру з метафорами, наприклад перетворення людей на тварин. Цей гумор часто розуміли ті, хто мав відповідний досвід, але не завжди міг відкрито його висловити.

Заборони роблять гумор гострішим. Люди сміються не тільки з жарту, а й з того, що цей жарт заборонений. Наприклад, в [Івана] Котляревського текст «Енеїди» став глибшим і цікавішим через заборону жартувати над владою.

— Культурологиня Маріам Найєм пише, що гумор звільняє від страху. Сміючись із чогось, ми змінюємо ієрархію відносин. Чи може бути так, що люди не жартують, тому що більше усвідомлюють загрозу?

— Не думаю. Люди часто кажуть: «Мені не смішно», але це смішно, просто не тут і не зараз. Сміх допомагає триматися, я почуваюся добре, коли сміюсь. Що небезпечніше, то веселіше. Військові, що пережили сильний стрес, теж сміються більше. Коли ми виступали для військових, їхній гумор був чорним і специфічним. Я не маю досвіду, щоб жартувати так, як вони, і не можу цього робити без дозволу. У реабілітаційних центрах, де люди з втраченими кінцівками, гумор ще чорніший, але це частина їхнього комфорту. Гумор — це останнє, що піде. Сподіваюся, навіть після смерті зможу пожартувати, підготую щось для цього.

— Коли ти говорив про те, як українці використовували гумор проти ворогів, мені це нагадало один з перших козацьких мемів — лист запорожців, у якому вони висміювали турецького султана, використовували сатиру через те, що він вимагав від них здатися. Вони це робили безпосередньо в розмові з ворогом, а чи здійснює вплив на росіян те, як ми до них ставимося?

— Це створює контекст, що їх тут ніхто не чекає і не любить, їхні дії мають смішний вигляд. Але ми не намагаємося впливати на них, а робимо гумор для своїх. Мені важливо, щоб росіяни зрозуміли, що їх ніхто не підтримує, але я не цікавлюся тією стороною і не комунікую з нею. Вся взаємодія — через третіх осіб, наприклад в іксі (твіттері), щоб підтримувати санкції або демонструвати реалії.

Приклад листа козаків демонструє, як сатирою можна вибити ворога з рівноваги. Гнівний лист може розлютити та спонукати до імпульсивних рішень, наприклад кинути війська у пряму атаку, до якої козаки готові. Гумор — це потужна зброя, яка допомагає порушити холоднокровність ворога.

Наскрізна тема смерті

— До речі, про український чорний гумор. Я завжди помічала, як багато про смерть жартують мої бабуся й дідусь. Зараз, із повномасштабною війною, мої однолітки почали робити це частіше. Гумор показує страх чи прийняття?

— У подкасті з психотерапевтом Олександром Авдєєвим ми обговорювали гумор як захисну реакцію на стрес. [Культурологиня] Надія Парфан зазначала, що в селах смерть є частиною повсякденного життя, люди не бояться говорити про неї. Військові теж жартують про смерть, щоб зняти напруження через постійну загрозу. У цивільних містах ситуація трохи інша, але і там є постійний ризик через обстріли. Якби не було повномасштабного вторгнення, я жартував би радикальніше, але зараз це тригерна тема.

Забобони створюють непотрібний страх. Авдєєв наголошував, що це, як і астрологи, езотерики, тарологи, гальмує психотерапію.

— Що може бути альтернативою для таких людей?

— Віра як явище — це добре: це те, що нас тримає і рухає вперед. Проблема виникає, коли дають неправдиві факти, які стають основою для віри. Вони створюють ілюзію правди, яку важко відпустити. Після Другої світової війни багато людей вірило в подібні обмани, коли шарлатани розповідали, що їхні родичі живі, хоча насправді це не відповідало дійсності.

Віра в смерть, розуміння її неминучості можуть полегшити прийняття, оскільки це звільняє від страху. Жарти про смерть у коміків часто є способом зняття напруження.

Пропрацювання травм

— Щороку ми запалюємо свічку в пам’ять про жертв Голодомору, що спонукає до рефлексії цього досвіду. Попередні покоління не могли не те що жартувати, а взагалі говорити про нього. Мені здається, що саме тому багато того болю досі не відрефлексовано. Нині ми в процесі переживання війни, можемо про неї жартувати. Чи впливатиме це на те, як ми в майбутньому будемо психологічно виходити із цього досвіду?

— Я не уявляю, через що проходили люди, але впевнений, що все одно всередині домівок між сім’ями проскакували жарти. Я спілкувався зі звільненими з полону, які були в жахливих умовах, але вони жартували, бо це допомагає тримати менталку.

У майбутньому, коли ми аналізуватимемо повномасштабне вторгнення, гумор та меми під час війни будуть в окремому розділі, бо їх важко поєднати з трагедією. Жарти не є насмішкою, вони є захисною реакцією. Важливо усвідомити, що гумор — це не тільки хі-хі, ха-ха, а й механізм, який допомагає пережити біль і розпач. Навіть після втрати близьких усередині родин залишаються іронія і сарказм.

— Українці попередніх поколінь не могли навіть сказати про те, як вони жартували під час минулих трагедій. Ми тепер віримо, що зможемо розказувати своїм дітям, яким був досвід під час війни, що він був наповнений не лише сльозами, а й жартами. Це важливо, щоб показувати реалії життя в таких умовах.

— Війна не тільки там, де стріляють, а й у тому, як люди можуть іти вулицею, усміхатися, але всередині бути спустошеними. Страх війни — це не лише фізична небезпека, а й емоційне напруження, коли не розумієш, де тебе може вдарити біль. Але є ті, кому все одно [на війну]. У цьому теж страшна реальність.

— Чи змушує тебе досвід проживання в цей час задумуватися про те, як українці переживали війни, голод, боротьбу за державність? 

— Я точно став свідомим. Досвід війни змусив мене усвідомити російський імперіалізм і його загрози. Я розумію, як росіяни розповсюджували свою мову, щоб у майбутньому захопити більше людей. Це немов розсипати зерна з вертольота по світу, а потім вони проросли, а ти кажеш: «Це моя пшениця».

Зараз я працюю над тим, щоб спонукати людей відмовитися від російської мови, бо це стимулює розвиток української культури, літератури, театру та приносить якісні зміни. Я хочу, щоб українське процвітало.

Про стереотипи

— Чи помічав ти відмінності між гумором різних куточків України? 

— На початку в «Лізі сміху» були стереотипи: команди з Одеси використовували єврейську манеру мовлення, учасники із заходу жартували про гори, з півдня — про море, з Вінниці — про фонтани «Рошен». Це щось, що всі знають, а в комедії, якщо ти будуєш якийсь жарт на тому, що всі знають, це одразу підкупляє. Зараз гумор більше орієнтований на контекст, а не на стереотипи.

— Наскільки стереотипи є підґрунтям для гумору? 

— Стереотипи — це простий і ефективний інструмент для гумору, оскільки вони базуються на загальноприйнятих, часто неправдивих узагальненнях. Певна інформація вже закладена, а на її основі будуються смішні ситуації. Стереотипи допомагають жартувати про різні народи, надаючи імпульс до комічних ситуацій, але це також знецінює ці народи. У КВК, наприклад, часто використовують стереотипи про національності та їхні риси, що посилює імперіалістичні настрої, знижуючи значення культур.

Стереотипи можуть бути небезпечними, оскільки вони формують ставлення до певних груп людей у суспільстві не тільки в комедії, а й у реальному житті.

— Чи вивчав ти образ москаля в анекдотах і його видозміни? Дослідники кажуть, що він з’явився як маркер «свій — чужий», коли велика частина нашої території опинилася в імперії. 

— Образ москаля в українських анекдотах і образ хохла в російських анекдотах, по суті, схожі применшенням. Але є важливий нюанс: насмішка в російських анекдотах спрямована на ослаблення й демонстрацію домінування, тоді як у нас це реакція на загрозу і форма захисту. У контексті війни цей гумор стає способом боротьби за виживання і національну ідентичність.

— Образ москаля передавався у фольклорі, так наші предки хотіли [передати] контекст, що росіянам не можна довіряти. Тут гумор стає певним імунітетом, але чомусь навіть у незалежній Україні багато українців намагалися бути дружніми [до росіян]. Чому цей образ не спрацював?

— Розмиття образу москаля сталося через зміни реальності та засилля російського контенту на телебаченні, у соціальних мережах і музиці. Російський контент домінував, пропонуючи якісні шоу та розваги, які викликали емоційний відгук. Це поступово впливало на сприйняття, формуючи толерантність до російського контексту.

На одній чаші терезів були розваги, які приносили ендорфіни, на іншій — болюча правда про москаля як ворога. Багато людей вибирали розваги, уникаючи важких тем. Російський контент заповнював простір, формуючи культуру розваг і витісняючи українське. Після 2022 року це змінилося: свідомість українців почала формувати чітке розуміння ролі ворога. 

— А чи можуть жарти працювати на злам стереотипів? 

— Ні, найкращий спосіб працювати з ними — ігнорувати їх або пояснювати, чому вони є стереотипами. Наприклад, стереотип про блондинок як наївних і дурних із часом зник. Стало очевидно, що це нісенітниця, тому гумористи або залишають це без уваги, або пояснюють, чому це неправда.

Тематичні зміни

— Щодо дискурсу, який кілька років тому відбувався в США. Жарти про раси, гендер і сексуальні меншини не сприймалися, коміків скасовували. Проте багато людей у коментарях писало, що жарти, які не мають цієї стереотипності, не смішні.

— Жартувати можна про все, навіть якщо існують заборони. Раніше жарти про певні групи людей, наприклад національні спільноти чи темношкірих, викликали ненависть, але через розуміння контексту та зміну ставлення вони повертаються. Так сталося з використанням слова «нігер», яке колись було поширеним і не сприймалося як образливе. Зараз, коли ставлення змінилося, можна жартувати з цього, бо соціум вже розуміє, чому такі жарти були неприпустимими.

— Якщо перенести це на Україну, чи є теми, які коміки нині оминають, та ті, які трансформувалися?

— Раніше можна було без проблем жартувати про гомофобію, просто згадавши слово «гей». Зараз ситуація змінилася, є розуміння і повага до ЛГБТ+-спільноти, тому жарти на цю тему стали більш усвідомленими. Важливо враховувати контекст особистості, яка жартує.

Також жарти можуть образити, якщо їх вирізати з контексту. Так, наприклад, сталося на шоу, коли образився співак Melovin, хоча коміки мали до нього повагу. Якби була створена довірлива ситуація, то жарти могли б сприйняти по-іншому. Контекст особистості важливий, оскільки визначає, як буде сприйнято ставлення до теми.

— Як вплинула толерантність українського суспільства?

— Толерантність у суспільстві зростає, особливо в моєму оточенні, і це круто. Однак є й люди, які не розуміють чи не приймають змін. Серед моїх однокласників є як ті, хто не замислюється про це, так і ті, хто радикально налаштований або має релігійні переконання, що впливають на їхнє ставлення.

Розважальний контент

— Чи має він існувати? 

— Розважальний український контент максимально необхідний, особливо для наступного покоління. Якщо зараз ми не створимо якісного українського продукту, діти будуть споживати російський. Потрібно створювати максимум всього українського, щоб дати людям більше вибору. Це не питання «треба чи не треба», а необхідність адаптувати контент, щоб він був зрозумілим і привабливим. Ми маємо робити це на всіх рівнях, бо «піраміда Маслоу» (ієрархія потреб. — ред.) української культури частково закрита російським контентом.

Поява українського продукту, навіть якщо він не завжди подобається мені, — це важливо, бо є різні потреби. Ми маємо дати якісний контент. Як-от я прийшов на аукціон, що проводив гурт Tember Blanche, там було багато молоді 17–19 років, і вони кайфували, бо їм дали хорошу українську музику. Так треба закрити потреби іншої частини населення.

Влада не створює контенту, але може створити умови для його появи. Зазвичай ініціативи Міністерства культури не цікавлять дітей. Вони (Міністерство культури. — ред.) витрачають на проєкти мільйони, але це нагадує кринж із кількома переглядами.

Особистий досвід: коли я подавав запит на виїзд за кордон, щоб виступати на конференції та провести тур для збору коштів на ЗСУ, вони довго тягнули, а потім дали дозвіл лише на частину плану. Хоча я надавав усі звіти, акти, запити від військових. Діалогу не було, їхній підхід — «ми так швидко не працюємо».

Творчість зараз розвивається окремо від Міністерства культури, необхідна його реформа. Український контент створюється завдяки талановитим людям, які працюють самостійно, але їм бракує підтримки й спонукання.

— Український гумор дуже контекстний. Ми розуміємо, що іноземці не будуть усе зчитувати. З твого досвіду, наскільки український гумор перекладається сьогодні? І чи можна його стратегічно використовувати в інформаційно-культурній політиці за кордоном?

— Не треба думати, що всі за кордоном чекають, як допомогти Україні. Люди там живуть своїм життям. Бачать трагедію, співчувають, але рідко щось роблять. Важливо знаходити способи зацікавити їх. Гумор і культура — це ефективні інструменти. Через жарт можна передати важливу інформацію. Люди це сприймають краще, ніж прямі заклики.

Наприклад, я виступав у Берліні англійською. Розповідав про наші буденні реалії: додаток повітряної тривоги, ракети, які можуть вбити. Вони сміялися, але сприймали це серйозно. Після виступу кидали гроші в шапку на донейт. Це те, чим має займатися Міністерство культури, — привертати увагу до України через якісний продукт.

Щодо західної втоми від трагедії, це факт. Вони не хочуть чути лише про біду. Їх потрібно залучати та показувати [їм] Україну з різних сторін. Наприклад, американець Даг Стенгоуп, якого я привіз в Україну. Це комік із чорними жартами, свого часу він напав на всі релігії, категорично висловлювався. Він бачив розбомблені міста, але найбільше його зачепила доля тварин. Це працює, бо викликає емоції. Треба шукати ключики.

Порівнюючи трагедії, важливо зважати на індивідуальний біль. Наприклад, повінь в Іспанії [восени 2024 року]: глобально це менша біда, ніж війна в Україні, але для іспанця, який втратив сім’ю, це величезна трагедія. Важливо враховувати такі нюанси у комунікації.

Ідентичності українського гумору

— Іван Франко писав, що гумор українця при всій своїй їдкості та гостроті більш гуманний, ніж понурий і терпкий гумор великороса. Коли в українця крізь сміх видніються сльози, у великороса видніється гнів. Які основні відмінності ти виділяєш між нашим і російським гумором?

— Я відрізався від російського гумору. Замість цього почав дивитися західні стендапи, бо там більше професіоналів. Коли російські коміки почали виступати в Україні, український стендап був під загрозою, адже вони збирали великі зали та мали кращі матеріали. Це створювало уявлення, що український гумор не такий смішний.

У російському гуморі часто висміювали національні спільноти. Я сам колись дивився «Нашу Рашу», але це гумор на приниження, що виправдовував корупцію, висміюючи людей, які не брали хабарів. Це було смішно, але і підтримувало токсичну атмосферу.

Говорячи про російський гумор, не можу не згадати [радянського письменника] Данила Хармса, який висміював владу через абсурд. Щодо сучасного російського гумору, багато коміків, які виїхали за кордон, жартують про щось дивне. Вони сміються з американців, називаючи себе російськими біженцями, не говорячи про реальну ситуацію в Україні.

— На думку Леся Подерв’янського, українцям притаманна самоіронія в гуморі. Чому ми так схильні до неї? 

— Самоіронія часто пов’язана з комплексом меншовартості, що раніше було важко помітити. Самоіронія — це коли людина висміює себе, і вона може мати такий вигляд: «Я мало заробляю, але люблю небагато їсти». Це спосіб прийняти свої недоліки. Однак комплекс меншовартості проявляється, коли людина порівнює себе з іншими, наприклад: «У Москві все класно, а тут не так». У музичному середовищі було переконання, що для успіху потрібно спілкуватися російською, бо російський ринок був основним. Це стосувалося й КВК, де коміки, щоб досягти кар’єрного успіху, мали пройти через метрополію — Москву.

«Ліга сміху» змінила цю ситуацію. Вона створила внутрішній ринок, де коміки не залежали від Москви та могли розвиватися. Вона підтримувала українську мову в гуморі, і завдяки цьому коміки могли досягти успіху, не відчуваючи меншовартості перед Росією. Зеленський, який пройшов шлях через КВК, був важливим рушієм цього процесу. Якщо я правдиво знаю цю історію, його команда хотіла використати якісь політичні жарти, але їм це заборонили і вони вирішили робити своє шоу в Україні.

— Як ми можемо оцінювати вплив «95 кварталу» й Зеленського на розвиток ідентичності українського гумору? Адже ми розуміємо, що там також було багато імперської оптики, підсилення стереотипів і досить проблемних моментів.

— Там були номери, які зараз спричиняють жаль і розчарування. Це гумор, який проходив через редагування та командну роботу, але закріплював стереотипи. «95 квартал» став попкультурою, яка залучила велику кількість глядачів, а стереотипи були найпростішим шляхом до цього.

Там були смішні моменти, але й не завжди коректні політичні жарти. Пародії на Азарова чи Януковича могли викликати недовіру до влади, адже їх не було в залі під час виступів. Це схоже на «прожарку» (форму гумору, висміювання конкретної людини. — ред.), де сміх допомагає зменшити напруження, але відсутність присутності цих політиків змінює контекст.

— Гумор 1990-х, коли Україна здобула свою незалежність і намагалася відродити ту забуту репресовану ідентичність. Чим він вирізнявся для тебе? 

— Тоді був розквіт українського телебачення, але не думали про глядача. Телебачення існує завдяки рекламі, а для цього потрібно залучати глядачів. У 1990-ті було багато експериментів, таких як «Караоке на Майдані» та «Галопом по Європах», які вистрілили, але не всі були такими успішними. Тоді також був розквіт у музиці, зокрема такі події, як [фестиваль] «Червона рута».

З приходом ютубу люди почали вибирати, що дивитися, телебачення стало втрачати глядачів. Зараз телеканали вже не готові до експериментів, бо це ризик втратити перегляди та рекламодавців. Стендап, який раніше не міг потрапити на телебачення через низьку популярність, тепер починає привертати увагу, оскільки має свою авдиторію. 

— Щодо Вєрки Сердючки, яка зʼявилася в 1990-х як один з найяскравіших прикладів українського дреґу (перебільшеної жіночності або чоловічності. — ред.) на сцені. Особливо цікаво, що цей образ мав великий успіх на «Євробаченні» [2007 року] та став своєрідною іконою в Європі. Чи означає це, що українське суспільство тоді було толерантним, чи причини такої популярності інші?

— Я не думаю, що перевдягання було толерантним актом. Це більше фаново, як на Маланці. Це база гумору, яка була присутня в КВК і загалом у комедії. Одна з причин у тому, що жінки довго не мали місця в комедії, а гумор часто був стереотипно чоловічим. Зараз ситуація змінюється і жіночий гумор починає отримувати визнання.

Що стосується Андрія Данилка, мені цікаво зафіксувати період [його творчості] до Сердючки, коли він ще виступав зі скетчами. Це була частина української комедії, яку мало хто знає. Данилко розповідав про конкурси гумористів в Одесі, де з’їжджалися різні коміки. Він був таким популярним, що люди могли гнатися за ним, щоб пощупати. Пірати без дозволу записували його виступи на касети, а потім продавали. 

— Чи вдалося українському гумору деколонізуватися? Чи все ще залишаються елементи, над якими треба працювати? 

— Він точно деколонізується. З відрізанням російської мови одразу відпали колонізаторські наративи. Повномасштабна війна чітко визначила ворога — це ті, хто прагне вбивства, і ті, хто поширює імперіалістичні наративи. Зараз існує ІПСО, інструментом якого може бути гумор.

Майбутнє комедії

— В інтерв’ю ти багато говориш про відповідальність публічних людей. Уявімо, путінський режим падає як режим Асада в Сирії. Усе швидко змінюється, закінчується війна, повертаються території України. Як зміниться відповідальність і роль коміка? 

— Війна залишить відповідальність, але гумор зміниться. [Британський комік] Стюарт Лі розповідав, що за рік робить 250 виступів, з них 150 — благодійні. Українська культура благодійних івентів також розвивається. Частина заробітку йде на ЗСУ. Це стане складником культури, бо війна не закінчиться швидко і відбудова триватиме довго. Виникнуть внутрішні проблеми: запитання до влади, вибори, відбудова, зміна політичних векторів. Це буде непросто, але треба бути готовими до труднощів.

— Про яку Україну майбутнього ти мрієш? 

— Територіальна цілісність і повернення людей — це основа, але важливо також, щоб українська культура розвивалась на світовому рівні. У нас великий потенціал у культурному секторі: музиканти, артисти, кінематографісти.

Хочеться, щоб українська мова була всюди, бо це полегшить життя та розвиток бізнесу. Однак є тривога щодо загрози для неї. Кількість носіїв української мови зменшується, і це боляче. Це вагома частина ідентичності, її популяризація в культурі надважлива.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.