Мирослав Лаюк про поезію і репортаж

Гість п’ятого випуску — Мирослав Лаюк, український письменник, викладач кафедри літературознавства Києво-Могилянської академії, автор низки поетичних і прозових книжок, зокрема збірки репортажів та есеїв «Бахмут» видавництва Ukraїner, яку відзначили премією імені Юрія Шевельова.

У цьому інтервʼю Мирослав розповідає про українську літературу, тяглість і розвиток української ідентичності в ній, а також про репортажистику як спосіб осмислити російсько-українську війну.

Протидія пропаганді

— Цьогоріч у Росії вийшла пропагандистська книжка [про бої за Бахмут]. Чи показує те, що вони назвали її «Бахмут», а не «Артьомовск», що ми виграли цей батл за ідентичність міста? 

— Саме так. Бахмут — чудовий приклад для розмов про ідентичність. Що це за місто? Чи це Артьомовск, названий на честь [більшовика] Артьома, схожого на нинішніх моторол і гіркіних? Чи це Бахмут, назва якого, можливо, походить із тюркських мов, яке було козацьким форпостом і місцем, де козаки добували сіль, що стало основою української шахтарської справи? Чи це місто, де утверджувалися комуністичні лозунги? Або місто, куди Григорій Сковорода приходив у собор, пізніше зруйнований більшовиками?

— Твою книжку вже перекладають іншими мовами. Росіяни в цьому плані відстають. Як ти оцінюєш узагалі їхню пропаганду навколо цього міста та її впливовість за кордоном? 

— Я б не був таким оптимістичним. Російська пропаганда далеко попереду. Нам ще багато чого треба робити. Вийшла книжка про Бахмут, а де книжки про Авдіївку, Маріуполь чи інші українські міста, які були повністю знищені?

— Наскільки ми спроможні продукувати такі книжки, фільми? Чи вистачає нам бодай людського ресурсу? 

— У нас багато талановитих людей, які можуть створювати книжки та фільми, але на рівні держави розуміння цього процесу не так багато. У нас добре працюють горизонтальні звʼязки. Деякі видавництва, як-от Ukraїner, активно цим займаються. Ми готуємо серію книжок, написаних учасниками бойових дій. Варто діяти самим, а не чекати ініціатив згори.

У Росії це робиться за старими методичками із чіткою дистрибуцією та перекладами. Засунути українську книжку про війну в німецьке видавництво — величезна проблема через упередженість, сформовану на основі звʼязків [з РФ], що досі діють, а також ідей пацифізму, відсутності колективної провини та «хороших рускіх».

Ідентичність у літературі

— Ти згадував Григорія Сковороду у своїй книжці. Ця постать цікава в контексті української ідентичності. Росіяни хотіли його привласнити. 2022 року похресниця Путіна, Ксенія Собчак, створила мерч із крилатою фразою Сковороди. Як ти оцінюєш їхній успіх у цьому, зокрема за кордоном? 

— Сковороду довго називали російським філософом, але він зовсім не підходить до російської культурної моделі. Він був веганом, першим українським психотерапевтом, сомельє, навіть планував створити винарню. Його життєвий шлях і погляди не відповідали імперським ідеалам Росії.

Я відвідав зруйнований музей Сковороди в Сковородинівці [на Слобожанщині], де залишився лише його пошкоджений памʼятник. Памʼятник перевезли до Києва, але [він] досі викликає багато роздумів про культурну спадщину та її значення для України. Подібні руйнування відбуваються на тлі збереження та відновлення української ідентичності.

Звʼязок Сковороди з іншими видатними українськими постатями, як-от [Тарас] Шевченко та [Павло] Тичина, підкреслює важливість збереження цієї лінії культурної спадщини, яка була підтримана навіть у радянський період. На початку 1920-х Тичина писав поему-симфонію «Сковорода», що стало свідченням постійного процесу збереження української культурної ідентичності через важкі історичні етапи.

За словами [поета й прозаїка Юрія] Андруховича, Україна — це країна бароко, що вийшла з полемічної літератури та релігійних суперечок між уніатами, католиками та православними. Ми походимо від таких церков, як Софія Київська, та від образів із барокового орнаменту. Ця традиція боротьби між світлом і темрявою, динамічний погляд на світ сформували українську культуру, яка зберігається до сьогодні.

— Як ми можемо простежувати цю тяглість? 

— Тяглість важлива, оскільки Росія постійно намагається її зруйнувати, вбиваючи наших митців, щоб перервати цей звʼязок. Видавалися укази, циркуляри, щоб не поширювати українську культуру через книжки. [Дисидент Василь] Стус називав Сковороду своїм найближчим другом, [Валерій] Шевчук працює в стилі необароко, бароко вплинуло на [літературне угруповання] «Бу-Ба-Бу».

— Чи може вона виявлятися в архетипах, образах або сюжетах?

— Архетип землі для мене важливий. Земля втрачена у Стуса й Шевченка. Учора я потрапив на виставку Павла Макова, харківського художника, який під бомбами створює роботи про рослини. Він пояснив, що вони залишаються на місці, а отруєння ґрунту значно впливає на людей, які привʼязані до своєї землі.

Земля є важливим кодом у нашій культурі, особливо в українській поезії, де «Енеїда» [Івана Котляревського] розповідає про втрачену землю й пошук нового місця. Сучасна українська мова походить із цього твору. Політвʼязень Максим Буткевич розповів, що в полоні вони читали «Енеїду» [Вергілія в перекладі] Михайла Білика, якого переслідували [в Радянському Союзі].

Шевченко формулював національний міф через концепт землі. Він говорив до «німих могил», що означає повернення до коренів національної культури. Важливо зберегти культуру, бо імперія намагається знищити її.

Також є важливе питання про памʼятники. Наприклад, чому в Україні є памʼятники Пушкіну, а немає Сервантесу чи Діккенсу. Це питання історичної справедливості та деколонізації. Звʼязок з імперією через памʼятники та культуру, що знищує локальну історію, є частиною боротьби за національну ідентичність.

Земля залишається важливим аспектом навіть у найскладніші часи. Я був поблизу Кінбурнської коси [на Причорноморʼї], де зустрів сімʼю, яка повернулася з Естонії. Це були бабуся, дідусь і дві внучки. Я почав говорити з ними, і бабуся каже: «Я привела їх, щоб вони подивились і знали, що сталося з їхнім батьком». На початку [повномасштабного] вторгнення в цьому селі був приліт, тато загинув біля школи, у яку з вересня мали піти його доньки. Земля несе в собі памʼять і значення, яке неможливо стерти.

Вплив античності

— Історики кажуть, що українська поетика зароджується на теренах України, коли Арістотеля й Горація починають викладати в навчальних закладах. Наскільки античні сюжети простежуються дотепер?

— Феофан Прокопович, один з основоположників цієї поетики в Київській академії, захоплювався Вергілієм і поїхав до Риму 1700 року, побачивши його через контекст «Енеїди».

Важливим є також вплив античної класики. Це та традиція, яку Москва намагалася в нас знищити. Миколу Зерова, основного перекладача античної літератури, засновника неокласицизму в Україні, розстріляли в урочищі Сандармох. Українська література в стилі неокласицизму була синхронна часові. Вона апелювала не до Москви, навіть не до козацького минулого, а до вічних тем. Борис Тен, перекладач «Іліади» та «Одіссеї», зазнав репресій. Спочатку його загнали в глибоку Росію, а коли він повернувся, йому заборонили жити в Києві.

Микола Лукаш, перекладач «Фауста», [француза Гійома] Аполлінера, [іспанця Федеріко] Лорки та багатьох інших, відіграв ключову роль у підтримці культури в умовах 1960-х. Уявіть, бібліотеки повністю зачищені після Розстріляного відродження, у них є лише якісь соціалістичні твори чи російські переклади, а тут зʼявляються чудові переклади Лукаша.

Тема античної трагедії, зокрема поняття пафосу та катарсису, важлива для сучасного українського контексту. Прикладом є трагедія «Медея» [Евріпіда]. Медея вбиває своїх дітей, але коли відбувається щось важливе, ми співпереживаємо головній героїні. Події в Україні нині перегукуються з мотивами давньогрецької літератури, зокрема в історії битви Ахілла й Гектора, який виходить на битву, розуміючи, що він загине. Ще один сюжет присвячений тому, як цар Трої іде до ахейців, своїх ворогів, щоб випрошувати тіло загиблого сина.

— [Філософ] Володимир Єрмоленко в одному інтервʼю казав: через античні сюжети, присутність греків на території України ми можемо більше дивитися на себе як на частину європейської культури. Наскільки це допомагає?

— Я спілкувався з поліціянтом Миколою, нащадком румеїв, яких Катерина II переселила на територію Маріуполя та навколишніх районів у XVIII столітті. На початку [повномасштабного] вторгнення він виїхав з Маріуполя до Покровська, а потім його передислокували в Авдіївку. Микола розповідав, як під час обстрілів в Авдіївці перекладав румейською мовою вірші Лесі Українки. Вона зацікавила його циклом про поїздку з Волині через усю Україну до моря. До моря, яке він втратив. Микола розповідав про обряди румеїв: у них багато словʼянського, але водночас є схожість із грецькими міфами.

Потім мене запросили на свято винесення жертви, подяки за дари — Панаїр у селі Багатир. Це близько 20 кілометрів на північ від Великої Новосілки, [що на Запоріжжі]. Велика Новосілка, як і Багатир, — грецьке поселення. Я поспілкувався там із кількома людьми, вони розповідали, наскільки це важко — втрачати свою землю. Нині близько 90 % території, де жили греки, окуповані.

Важливим є також звʼязок із родинними могилами, які для багатьох українців, зокрема й грецького походження, мають величезне значення. Торік на Різдво я був у Гуляйполі [на Запоріжжі], де чоловік, родина якого виїхала, сказав: «Хіба я можу зректися своїх могил?».

На початку вторгнення, коли були розмови про зернові коридори, [американський історик] Тімоті Снайдер казав про те, якою важливою була українська територія для грецьких колоній, бо звідси вивозили хліб. Яка це давня та досі актуальна тема. Україна протягом своєї історії годувала різні частини світу, і так ми сьогодні можемо відчувати певну тяглість і конект з іншими регіонами. Хліб — це величезна частина нашої ідентичності, і не тільки в контексті голоду й того, як у нас його забирали, а й [у контексті] зернових коридорів з давніх часів.

Лінія козаччини

— Як впливає образ козака на наш загальнонаціональний міф? Як саме його формує українська поезія?

— Образ козака є важливим елементом української національної ідентичності, який не тільки формує історичну памʼять, але й впливає на сучасне сприйняття себе як народу. Як приклад, [Олександр] Усик, боксер і поет, у своєму вірші пише: «Терпи, козак, Творець тебе шліфує», а це відсилка до Василя Стуса: «Терпи, терпи — терпець тебе шліфує».

Навіть боксери повʼязують козацтво з найближчою до нас історією України, питанням ідентичності, яке накладається на питання репресій, концтаборів і привласнення цієї ідентичності [Росією].

Звʼязок між Карпатами та козаками також є глибоким. Козаки — це близький образ до опришків Олекси Довбуша. Наприклад, Мирослав Симчич, упівець, який пережив численні репресії та заслання, асоціював себе з козацькою традицією. Після таборів, [коли йому заборонили повертатися додому,] він обрав для життя Запоріжжя, бо це була земля козаків.

Бійці сучасної України часто вважають, що досвід УПА й козаччини — це важливі традиції, які визначають їхню військову ідентичність. Вони згадують боротьбу попередників, які мали мінімальні ресурси й завдавали максимального удару ворогу. Зокрема, Симчич став символом стійкості та відданості своїй землі.

Про кобзаря

— Твори Тараса Шевченка читали на Майдані, сьогодні вони лунають з окопів. Як контекст, у якому ми живемо, впливає на сприйняття поезії? 

— Без сумніву, контекст змінює сприйняття поезії Шевченка. Він неймовірно важливий для українців, особливо для військових. Наприклад, один з бійців, який втратив зір, має на тілі татуювання з його словами.

Ми переважно не перечитали Шевченка через те, що в багатьох є травма дитинства чи штампи про його поезію. Але тепер ми дорослі люди та можемо його перечитати, сприймати це персонально, зробити свої висновки. Деякі твори, як-от «Гайдамаки», можуть викликати жах, але слова Шевченка часто філігранно й точно висловлені.

— [Літературознавиця] Віра Агеєва казала, що шкільна програма має враховувати дитячу психологію, тому що пʼятикласники, яких змушують учити Тараса Шевченка, ще не можуть осягнути цих віршів. Потім казатимуть: «Я його не люблю, ненавиджу». У США перекладають Шекспіра для дітей шкільного віку. І це не тільки про те, наскільки змінилась англійська, але й про сенси. Чи є сенс перекладати або подавати по-іншому Шевченка? 

— Мені подобається підхід читання невеликої кількості творів із детальним обговоренням. Література — це мистецтво, яке дає задоволення та змогу постійно рефлексувати. Книжки розвивають емпатію, змушують замислюватися про мотиви героїв і порівнювати їхні дії зі своїми.

Коли ми кажемо про те, у якому році народився автор, ми займаємось історією літератури, а не самою літературою. У нас екстенсивний підхід, гонка виконати шкільну програму, але немає думки про якість.

Я б повертався до того, щоб ми, як у США й багатьох країнах, просто брали твір і думали, чому він нам подобається, як би зробили ми, і висловлюємо всі думки, які в нас при цьому з’являються.

Я викладаю курс літературного письма в Могилянці (Національному університеті «Києво-Могилянська академія». — ред.), де студенти пишуть твори й обговорюють поетику. У мене є велика свобода в побудові курсу. Ми працюємо з реальністю, пишемо на основі особистого досвіду чи інтервʼю. Після початку [повномасштабної] війни першим завданням було написати про перший день, без уточнень, день чого. Усі написали про 24 лютого 2022 року. Це вийшло шаблонно, не про фіксацію, а [про] спільні штампи, через які ми переживаємо війну. Якщо дивитися на масову культуру, це та сама байрактарщина.

Важливо говорити особистісно. Останній рік студенти почали писати дуже хороші роботи про війну. Рефлексія залежить від часу й літературної майстерності. Недостатньо просто описати досвід — він має бути вкладений у чітку форму. Нині є цінні свідчення, але потрібна хороша редакція. Важливо, щоб автор описував моменти, які можуть бути цікаві читачам.

Арістотель сказав, що у твору має бути початок, середина й кінець, але студенти часто не дотримуються цього. Письмо вимагає знань, а не просто натхнення. Важливо здобути фах, щоб створювати справжні твори.

Місце Карпат в українській ідентичності

— Ти з Карпат. Що можеш сказати про літературу цього регіону?

— Я гордий тим, що я українець, гуцул родом із Карпат. У цьому регіоні багато Шевченківських лавреатів. Карпати не були відокремленими, а їхня культура була частиною загальноукраїнського контексту.

Важливо памʼятати, що «Західна Україна» все ще існує в російських наративах. Гуцульський театр, який заснований харківʼянином Гнатом Хоткевичем у Верховинському районі, показує, як різні частини України мають спільну культурну історію. Петро Шекерик-Доників, автор твору «Дідо Иванчік», який називають енциклопедією гуцульського життя, мав контакти з [вінничанином Михайлом] Коцюбинським. Він (Шекерик-Доників. — ред.) був присутній на проголошенні Акту Злуки в Києві, представляючи свій регіон. Гуцули вважалися найбільш несприйнятливими до більшовизму. Шекерика-Дониківа, Гната Хоткевича заарештували та вислали в Росію.

Карпати мають особливу регіональну ідентичність, яка вплинула на українську культуру. В Україні та за кордоном є певна карпатизація образу України. Однак вона не поглинає інших українських брендів, таких як козацька традиція чи пісні кобзарів.

— Як ти сприймаєш оптику інших регіонів на Карпати? Чи відчував стереотипізацію, яка навʼязана гумором з імперським присмаком?

— У всіх культурах є етнічна спільнота, з якої сміються, але мені здається, що тут коріння абсолютно імперське. У мої шкільні роки [слово] «гуцул» — це подекуди було намаганням принизити. Воно асоціювалося з темною, брудною людиною. Досить багато змінилося після перемоги Руслани на «Євробаченні» [2004 року]. У карпатського поета Василя Герасимʼюка є вірш «Де гуцули?»:

У музеї гуцульськім у Коломиї

питаєте: де гуцули? —

махнуть рукою за річку Прут

І наразі все зрозуміло крім одного:

чому Коломия — столиця Гуцульщини?

…в Шешорах річка зветься Пістинька і там

кажуть: гуцули — далі і показують на Черемош,

ніби аж там водоспади золоті,

бо й справді: де гуцули, як не на Черемоші? —

але й на тих берегах

кажуть: далі, далі…

Карпати, які ми собі уявляємо, стереотипні, дуже змінюються. У гуцулів зʼявилися електрокоси та супутникова антена на кожному хліві. Я ніколи не соромився [свого походження]. Родина мами [живе] вище, ніж родина батька, тому вони казали: «О, з гір спустилися», хоча самі теж у горах, а в селі тата їх називали пендюрнотою. Це було дуже образливо.

— А на сході України як тебе сприймали?

— У Бахмуті в мене була трохи напружена розмова про Бандеру з одним рятувальником на 2023-й Новий рік. За протоколом вони вже могли виїжджати, але вирішили лишитися рятувати те, що могли. Вони не говорили українською мовою, і в нас були дуже різні погляди, але коли ми почали обговорювати щось базове, як-от справедливість, рідна земля, права людини, то погляди виявилися схожими.

Нам важко пояснювати за кордоном про депортації. Скільки в нас було їх різних, але вони (іноземці. — ред.) не розуміють. Людей виривали з корінням з їхньої землі. І найгірше, що стається, — амнезія. Вона відбувається через два моменти: або ми не рефлексуємо, або ми це робимо, але потім приходить ворог і витравлює це з нас.

Якщо ми говоримо про захід України, то мої родичі, сусіди боялися розповідати про упівців, Голодомор і навіть щось побутове, повʼязане з ним. Нині в багатьох прифронтових містах люди теж бояться говорити, бо вони не збираються виїжджати, а це може нашкодити їм, якщо прийде інша «влада».

— Ми багато рефлексуємо на тему Другої світової війни, наративи навколо якої були створені здебільшого також імперією. Ця війна мала особливу форму, адже після її закінчення ще протягом років відбувалася національно-визвольна боротьба. Наскільки памʼять про неї сьогодні впливає на те, як люди дивляться на російсько-українську війну?

— Нещодавно я був в Ізюмі, де побував на місцях масових захоронень уночі. Це складний досвід. Могили, штучні квіти, фрагменти домовин, хрести… Я згадав, що на території моєї школи раніше була вʼязниця НКВС (Народного комісаріату внутрішніх справ СРСР. — ред.), 1990 року там виявили [тіла] 18 страчених людей. У селі Яблунів було кілька криниць, у які росіяни закидали трупи страчених людей. Там знайшли пару, чоловіка й жінку, ноги яких були зв’язані дротом, а в жінки [на шиї] був ґердан. Місцеві кажуть, що це пара, яку забрали з весілля, але ще перевірятиму це в архівах СБУ.

Коли ми кажемо про те, що відбувається тепер, і те, що відбувалося тоді, це ті самі методички. Багато чого сфабриковано, свідчення отримують під тиском. Коли я працював зі справою Мирослава Симчича, [то з’ясував, що] на початку 1990-х до неї додали приблизно три тисячі сторінок нових свідчень проти нього. І люди кажуть, що, коли вони давали ці свідчення, пальці їхні були у дверях. Отак от це добувалося.

У нас сьогодні на досить хорошому рівні працюють з архівами та намагаються про це говорити, але цього мало.

— Твій роман «Залізна вода» фокусується на ідеї Лесі Українки. Ти багато досліджував її подорожі в Карпатах, читав листування. Як це вплинуло на сприйняття її поезії? 

— Леся Українка — це та, яка багато говорила про Крим, часто там бувала. Хотіла бувати більше, але мусила їхати лікуватися в Сакартвело і в Єгипет. Вона багато писала про кримських татар. У листах до [Михайла] Драгоманова Леся проводить паралелі між кримськотатарськими та українськими національними орнаментами. У неї є вірші про це. Їй була важлива тема Криму як нитки, яка пов’язує українську культуру й античність. Я думаю, що Путіну він потрібен передусім для того самого.

У Карпатах Леся відвідала різні села, зокрема найдальше — Буркут. Ми з покійним батьком часто їздили туди по гриби, я ще з дитинства знав цю дорогу й вирішив описати стан людини, яка втрачає кохання і їде якнайдальше. При цьому вона була шалено хворою, а навіть тепер, якщо їхати в Буркут, тебе так витрясе.

Важливою була її дружба з Ольгою Кобилянською. Це був період народження українського модернізму, в якому Леся відіграла значну роль. Родина, зокрема мати Олена Пчілка, вплинула на її естетичні погляди. Пчілка — це попередня епоха, той випадок, коли в межах однієї сім’ї народжуються такі ключові постаті для різних епох. Крім того, її родина має давні аристократичні корені, і це руйнує концепт українства як тільки селянської нації.

Ми можемо говорити про Лесю Українку в контексті фемінізму, але я б більше говорив у контексті прав людини та рівності. Вона боролася за визнання своєї праці, попри багатство її батька, вимагала оплати за свою роботу. Кобилянська робила те саме.

Мене вражає, як Леся любила життя, як вона їздила по світу. Вона писала «Лісову пісню», маючи постійну температуру 38 °С. Це той приклад, коли людина розуміє свою місію і переступає через дуже-дуже багато заборон. Натхнення приходить, коли ти свідомий своєї мети та розумієш, що в тебе не так багато часу й ти маєш виконати цю роботу.

— Чи порівнювала вона Україну з іншими країнами в мистецькому або політичному плані?

— Головний жанр, у якому вона працює, — це драматична поема. Леся хотіла, щоб це поставили в театрі. За життя не поставили жодної її драми. Розмова про Лесю Українку — це про здатність України як держави та про роль мистецьких державних інституцій. Ми маємо письменницю світового рівня, у якої за життя майже не було перекладів, яка не вплинула на світову літературу. Ми можемо робити що завгодно, але письменник має бути перекладений свого часу. Якби Лесю Українку пропихали, як робить це Росія [зі своїми діячами], у найкрутіші локації світу, платили гонорари оглядачам і так далі, то було б зовсім інакше.

Поезія під час війни

— В одному інтервʼю ти сказав, що тобі в якийсь момент стало замало поезії, щоб розповідати про війну. Коли до тебе прийшло це усвідомлення? Чому поезія як інструмент стала тісною?

— Це не про безпорадність поета. Поезія для мене — це думка чи образ, які приходять миттєво, і я їх записую. Я не люблю «поезію, що пахне потом», як казав Іван Франко. Це поезія, коли над рядками мучаться. Поезія має бути винятковою, емоційною, такою, що збиває з ніг.

На початку вторгнення було багато емоцій, але я відчув, що ця поезія безпорадна, говорить лише до мене. Натомість прості записані реалії життя виявилися сильнішими за поетичну форму. У документалістиці, де фрази людей звучать сильніше за найкращий поетичний текст, я побачив справжню силу.

Реальність вигадливіша, емоційніша за будь-яку поезію. Те, що я записую в репортажах, для мене стало найвищим рівнем мови.

— Чи читаєш ти поезію інших?

— Так, і зустрічав хороші тексти й авторів. Нині багато якісної поезії. Однак, як літературознавець, я розумію, що великі зрушення змінюють поетичну мову. Наприклад, Перша світова війна породила футуризм, сюрреалізм, дадаїзм, експресіонізм — течії, які повністю перевернули поезію, що була до того.

Друга світова війна майже знищила інтерес до поезії. [Німецький філософ і соціолог Теодор] Адорно казав: «Писати вірші після Освенцима — варварство, і це підточує саме усвідомлення, чому нині писати вірші неможливо». Культура виявилася безсилою проти жорстокості та божевілля. Найяскравіший поет того часу, чернівчанин Пауль Целан, створив твори про памʼять і забуття, але врешті стрибнув у Парижі з моста. Його історія повʼязана з трагедіями, як і долі багатьох інших.

Сучасна поезія неймовірно крута, але я не знаю, чи створює вона нову мову.

— Чи може поезія перекладатись іншими мовами? 

— Репортажі, як і поезія, теж не перекладаються повністю. Є моменти, які неможливо перекласти через культурні аспекти чи специфічні поняття. У перекладі щось завжди втрачається, бо книжка має бути цілісним висловлюванням, а не примітками. Багато залежить від перекладачів.

Воєнний репортаж

— Перед тим як їхати в Бахмут, ти багато читав про те, як писали про війну в інших часових і географічних контекстах. Чому тобі було важливо подивитися, як пишуть там? 

— У мене не було журналістського фаху, тому я вивчав, як брати інтервʼю, спілкуватися, слухав лекції воєнних репортерів і психологів. 95 % усього ти розумієш на місці, але базові знання теж важливі. Війна не всюди однакова.

— Як говорити про різні війни, не створюючи ієрархій травми?

— Війна приносить абсолютно різні досвіди: хтось втратив дім, родину, кінцівку чи зір, а для когось особисті травми меншого масштабу відчуваються як значна інша трагедія.

Під час презентації своєї книжки в Копенгагені мені довелося пояснювати, що [Михайло] Булгаков, попри російську пропаганду, був українським письменником. Я розповів про контекст його творчості. У той час, коли він писав, українських інтелектуалів знищували, а простір для таких, як він, просто зачищали.

Його оповідання «Я убил» (українською — «Я вбив». — ред.) 1926 року розкриває складні моральні питання: лікар убиває пацієнта-петлюрівця, виправдовуючи це історичними ідеологіями. Це вписується в радянську пропаганду, яка формувала сприйняття, наприклад, [очільника Директорії УНР Симона] Петлюри як погромника.

Я був [на кладовищі] в паризькому районі Монпарнас у часи карантину, і табличку з імʼям Петлюри замалювали маркером. Я відновив напис антисептиком, але це демонструє російську пропаганду та те, як глибоко закріпилися стереотипи. Булгакова перевидають у Франції, а українських книжок виходить там — [пальців] однієї руки вистачить порахувати.

— У своїх репортажах із Бахмуту ти приділяєш багато уваги деталям. Як ти вибирав, що варто оповідати?

— Мій метод дуже поетичний. Це реальність, яка проходить повз мене, і я з неї виловлюю якісь аспекти. Я записував те, що бачив і чув, щоб не втратити цих моментів. Робив це швидко, щоб не переживати травму повторно. Багато втрачається, бо головне не завжди видно відразу. Це людські подвиги, звичайні люди, їхні фрази. Я говорив із простими людьми, бо вони для мене важливіші за високопосадовців. Моя книжка починається з пані Олександри, яка нагадує полотна [художника Пітера] Брейгеля, де є другорядні персонажі, але один виділяється для тебе. Вона проводить початок [Другої світової] війни на Луганщині, потім їм немає чого їсти. Їхня мама спочатку сама їздить на Подніпровʼя, а тоді забирає дітей. Вона забирає кухонне приладдя та рушники, щоб обмінювати на їжу. Пані Олександра пережила голод. Потім вона поїхала в Сакартвело з матір’ю, але не витримала там, хотіла жити на своїй землі, працювала в шахтах на Донеччині.

У 1970-х жінка навчалася в університеті на Луганщині, і там вони від руки переписували вірш Стуса «Ярій, душе. Ярій, а не ридай…», який він присвятив [художниці] Аллі Горській. Коли почалося повномасштабне вторгнення, пані Олександра жила в Бахмуті, але її родич — у містечку, де була одна з робіт Алли Горської. І вона йому час від часу писала, запитувала, як там ця робота.

Я просто із цього склав монологи, тому що тут немає сенсу нічого додавати. І завершується все її розповіддю про те, що в її домі в Бахмуті залишилися вишиті рушники, родинні портрети.

— [Британський журналіст] Пітер Померанцев писав, що ти підсвічуєш деталі, образи людей війни так, як здатен тільки поет. Як гадаєш, чи зміг би ти написати цю збірку репортажів, якби за плечима не було збірок поезії та кількох романів?

— Я пишу вірші, бо ще в дитинстві дивився на гори як на хребет великого звіра. Репортажистика цікава тим, що це робота в екстремальних умовах, де ми розкриваємося такими, якими є: або біжимо, або стаємо в ступорі, або питаємо в бійців важливе. Це максимальне наближення до себе. У мене є розуміння, що це те, чим треба займатися.

— У книжці «Бахмут» ти пишеш про фіксацію не лише як документування, а і як психологічну привʼязку до минулого. Як нам не зациклюватися на цій суцільній травмі?

— Я намагаюся не давати висновків у репортажах, але важливо фіксувати людські історії. Книжка дає змогу зберегти імена бійців, які перебувають на фронті, а також відобразити погляди на події різних людей. Моя головна порада репортажистам — усе треба зʼясовувати самим.

У Великому Бурлуку [на Слобожанщині] я відвідав рятувальника, чия родина загинула від авіабомби. Син постраждав, але не хоче ходити до могили матері, [бо не прийняв її смерті]. Теща, коли відвідувала руїни дому, не змогла знайти кісток їхнього собаки. Це різні види травми, що переживають люди після втрати.

Одна з матерів, яка втратила сина в Кринках, не прийняла втрати й продовжувала його шукати навіть після того, як їй прислали руку. Це теж частина травми — не знати точно, живі твої близькі чи ні.

Я спілкувався з медиками, які організовують зустрічі з матерями [загиблих побратимів], спілкуються з ними, допомагають не тільки словами, а й конкретними діями. Зустрічі з бійцями також показали, як по-різному люди переживають втрати. Більшість воїнів зазначає, що найбільша втрата — це смерть побратимів.

— Віра Агеєва сказала, що великий історичний наратив потребує дистанції. Як ти вважаєш, якою ця дистанція має бути? 

— Багато з найкращих романів про Другу світову війну були написані значно пізніше. Це стосується не лише класики, але й сучасних книжок. В Україні вже зʼявляються потужні твори про війну, навіть від комбатантів. Питання про великий український роман — це про здатність говорити про себе обʼєктивно, зрозуміло для всіх, зокрема для Заходу. Прикладами є «Деокупація. Історії опору українців. 2022» Богдана Логвиненка та «Позивний для Йова: хроніки вторгнення» Олександра Михеда. Не варто занадто фокусуватися на романі як жанрі, адже він може бути різним за формою і змістом.

Майбутнє книговидання

— Ти долучився як шеф-редактор кількох книжок військових у видавництві Ukraїner. Що ще ми можемо зробити, щоб голос і перспективу тих, хто захищає Україну, почули? 

— Я не знаю, але важливо про це говорити. Моя книжка присвячена моєму студентові Даниїлу Євтушенку, який був добровольцем і загинув на Слобожанщині, а також сусідові Євгенію Осієвському. Він був культурним антропологом, досліджував острови Вануату, [які розташовані в Океанії], вивчив одну з місцевих мов. Це був єдиний спеціаліст із теми в Східній Європі, і він загинув під Бахмутом.

Є те, чого ми не втілимо, бо втратили людей. Коли я іду в Могилянку, проходжу повз стіну памʼяті, на якій є місце для нового портрета… Втрати тривають. Найкраща шана — це видати книжки якомога краще, щоб їх прочитало більше людей, щоб ці голоси були почуті та зафіксовані в памʼяті.

— Чи є щось, що тобі було б цікаво прочитати про російсько-українську війну, але воно ще не написане?

— 9 березня 2022 року стало відомим через приліт по маріупольському пологовому будинку, який зняли [воєнні кореспонденти] Євген Малолєтка і Мстислав Чернов. Проте в цей самий день був приліт по пʼятиповерхівці в Ізюмі, де загинуло 50 людей. Про [той день у] Маріуполі ми знаємо, а в Ізюмі — ні. Це показує неповноту висвітлення подій.

Є багато унікальних сюжетів, про які не писали ні в щоденниках, ні в аналітиці, ні в художній літературі. Наприклад, катівні, які використовують росіяни. Це важливо фіксувати, бо такий досвід може бути важливим для майбутніх висновків, а також впливу на тих, хто ухвалює рішення щодо війни.

— Про яку Україну майбутнього ти мрієш?

— Коли я питаю в людей на деокупованих територіях, чого їм найбільше не вистачало, більшість відповідає, що свободи. Моя мрія — щоб це була країна, у якій свободи вистачає всім.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.