Україна очима іноземців: Фабріс Пюшо

У цьому інтерв’ю Фабріс розповідає, зокрема, чому створили проєкт Generation Ukrainе, як обирали українські документальні фільми для нього і що з ними буде далі. Він акцентує на потребі людей у документальному кіно й на тому, що увага світової медійної та кіноспільноти прикута до України, тож країна має шанс доносити правду — говорити зі світом мовою документалістики, щоб позбутися російського імперіалістичного наративу про себе.

— Фабрісе, розкажіть про проєкт Generation Ukraine. Як виникла ідея?

— По-перше, для ARTE це було очевидним. Спочатку це був франко-німецький канал, але ARTE означає «Асоціація європейського радіо й телебачення». Це передусім європейський канал. Тому для нас, коли почалося вторгнення, було абсолютно очевидним дивитися, говорити, слухати й чути. Негайно, оскільки у відділі, який я очолюю, ми знімаємо багато документальних фільмів, але також створюємо інформаційні випуски.

Ми одразу ж (після початку вторгнення. — ред.) започаткували нову щоденну програму про геополітику. У ній сюжети не лише про Україну, але вона в центрі уваги, і тому щодня є чотири хвилини конкретної геополітичної інформації з використанням карт, які стосуються не лише України, але й глобальної геополітики та викликів.

Одним із головних усвідомлень після вторгнення в Україну є те, що інтернет — це зброя, зокрема російської влади. Дезінформація трапляється всюди, поляризація думок використовується для послаблення демократії. Отже, у відповідь потрібні факти, подробиці, комплексність. А ще — багато часу. Тобто для документального кіно потрібно виділити час. Не для того, щоб чекати і, як то кажуть, сидіти склавши руки, а щоб дивитися.

На Каннському кінофестивалі ми зустрілися з українською продюсеркою Ольгою Бесхмельниціною. Міркували про те, що могли б зробити разом. Ольга поступово надіслала нам кілька проєктів спільно з Українським інститутом. Потім виникла ідея творчих майстерень для дискусії з режисерами й режисерками. Це був початок проєкту Generation Ukraine.

У будь-якому випадку ми глибоко переконані, що російське вторгнення від самого початку пов’язане з імперіалістичним світоглядом. Росія бачить себе імперією. Це війна, яка стосується і нас (Франції. — ред.), і Європи [загалом]. Росіяни мали привілей наративу, привілей розповіді, привілей історії. Вони розповіли історію України і були єдиними, хто це робив. Ми добре знаємо, що поняття точки зору є центральним у документальному фільмі. Нам потрібні були українські голоси. Це було необхідно, навіть життєво необхідно. Документальний фільм не створюють без точки зору. Так, ця українська точка зору була необхідна. Ми отримали близько шістдесяти проєктів фільмів і відібрали дванадцять.

— Чому відібрали саме дванадцять фільмів?

— Коли ми кажемо «Європа» — це не порожнє слово. ARTE транслюється повсюди в Європі. А ще ARTE мовить французькою, німецькою, іспанською, італійською, польською та англійською, і його бачать скрізь. Ми сказали собі, що зробимо ці дванадцять фільмів, тому маємо залучити багато грошей, але ці фільми важливі. І оскільки нас бачать скрізь, ми повинні брати до уваги таке: якщо ARTE має редакційний кістяк, то він для спроби втілити в життя простір демократії, для спроби створити суспільство, зорієнтоване на соціальну справедливість. Звісно, це означає, що є потреба прийти, вислухати, почути, працювати з режисерами й режисерками, але — увага! — не заради інформації. Документалістика — це про час, обмін емоціями та ситуаціями, з точки зору переосмислення українцями власної історії та життя, яке спричинила ця війна. Тож це сукупність потреб, які раптово збігаються і запускають коліщата, щоб зробити цю конкретну інвестицію.

— Деякі з обраних фільмів демонстрували на Берлінському та інших кінофестивалях. Ці стрічки розповідають історії як особисті, так і про війну. Ключове слово в них — війна. Якими були ваші критерії? Як ви обирали фільми для проєкту?

— Ми не можемо уникнути війни. Безперечно, війна — це факт, який охоплює все, який змінює життя, який руйнує і змінює людські стосунки. Однак фільми розповідають про життя: життя, яке змінилося, яке зазнало агресії, яке зламане, яке загрожене війною. Як ви знаєте, головний критерій, коли знімають документальне кіно, — це не робити [з нього] випуск новин. Як казав Жиль Делез (французький філософ ХХ ст. — ред.): «Кіно — це акт опору». Це не акт комунікації або інформування. Мистецтво чинить опір смерті і зазіханням на правду. Документальний фільм — це про режисуру, про режисера чи режисерку, про кіно.

— Ви можете виділити якийсь із цих проєктів?

— Так, але я не вибиратиму серед тих дванадцяти. Є інший дебют, український фільм, який був дуже важливим у Франції. Це фільм Ірини Цілик «Земля блакитна, ніби апельсин» (2020 року). До речі, дивна назва, запозичена у французького поета, але назва чудова. І ось це — справжній дебют. Це ідея пов’язати себе з кіномистецтвом. Власне, те, із чим ми пов’язуємо себе, — це українське кіномистецтво, а також віднайдення українцями своєї ідентичності в кіномистецтві, і це ще до того, як ми започаткували Generation Ukraine. Але так ми звернули увагу на спосіб дивитися на світ, на спосіб розповідати про свій світ, а ще присутність — так! — справжнього українського кіномистецтва. І сьогодні в нас складається враження, що український кінематограф бере участь у віднайденні Україною власної історії.

— В Україні ми знаємо, що війна почалася 2014 року. Але чому, на вашу думку, тоді не було такої ж реакції з боку медійної та кіноспільноти?

— Тут ви вимагаєте від мене експертних знань, якими я не володію. Мені буде важко відповісти, але я можу сказати: війна почалася 2014 року. По-перше, це захоплення Криму, з’явилися ті, кого ми називаємо «зеленими чоловічками». Всі знають, що це російські солдати. Іноземна армія порушує всі правила й міжнародне право. Але це аж ніяк не вичерпне пояснення. Знаєте, всі країни мають, найімовірніше, цей недолік — дивитися насамперед на себе самих. Ідея ARTE протилежна: дивитися на інших. Я не люблю цитувати президентів, але саме ваш президент сказав, що Європа — це не щось там, далеко. Європа — це тут. Справді, Європа — тут.

Була сліпота щодо війни. Якраз про це ARTE говорив давно, але, безсумнівно, була політична сліпота щодо імперіалістичної природи режиму Путіна.

— Яке майбутнє у фільмів, відібраних проєктом Generation Ukraine?

— Хоча ми й не режисери, але хочемо, щоб ці фільми побачили. Ми хочемо надавати їм підтримку й надалі. Отже, перші два фільми, які вийдуть у прокат, були відібрані на Берлінале. Деякі фільми відібрали для CPH:DOX — дуже важливого для документального кіно фестивалю. Я знаю, що один із майбутніх фільмів уже відібраний для дуже великого фестивалю в Бразилії та Аргентині. Ідея полягає в тому, щоб ці фільми подорожували, а ми їх супроводжуватимемо. Ми також підтримаємо їх, коли вони вийдуть на ринок виробництва й розповсюдження документальних фільмів.

— Ринок документального кіно зараз перенасичений. З одного боку, це загострює конкуренцію, але, з іншого боку, чи змушує це іноземних і міжнародних партнерів ставитися з більшою недовірою до підтримки таких проєктів? Чи можна порівняти цю культурну підтримку з політичною чи військовою?

— Це складне питання, адже є феномен, який ми спостерігаємо всюди, — інформаційна втома. Це не питання заангажованості. Це природно — мозок не витримує. Скажу одразу ж: я не виправдовую байдужість. Але інформаційна втома — це факт. З іншого боку, є шанс. Тому що документальне зображення — це не зображення в тіктоку, це не зображення, зроблене блогером, це не дурничка у дві з половиною хвилини. Ви знаєте, що відбувається в документальному фільмі? Повернуся до стрічки Ірини Цілик, але це саме я міг би сказати про всі фільми в межах проєкту Generation Ukraine. Те, за чим ви спостерігаєте, — це інші стосунки, це інші емоції, це обличчя, це жести, це речі, до яких буцімто байдуже, але вони важливіші за все, тому що це повсякденне життя, це історії любові, це зачудування, але також і трагічні моменти. І раптом мене це вражає. Ось що робить кіно. Воно запрошує мене, як казав французький філософ Левінас, віднайти обличчя Іншого. Воно запрошує мене охопити реальність. Але коли я говорю «охопити» — це тілесне, і ось це робить кіно. І це вдесятеро цінніше, ніж будь-які… двохвилинки в тіктоку чи ще казна-де. До того ж це не моя робота. Моя робота полягає в тому, щоб спробувати віднайти обличчя інших, знайти їхню людяність, дізнатися, що війна робить з людьми як на фронті, так і деінде.

— Яке місце трагедії в цих фільмах?

— Послухайте, трагедія — це не вибір. Можемо сказати помпезно, хоча й поквапливо, що так, трагедія повернулася в історію, оскільки в Європу повернулася війна високої інтенсивності, якої не було 70 років. Але трагедія, якщо говорити про неї як про літературний жанр, викликає катарсис. Наразі я не знаю, де той катарсис. Так, трагедія всюди, але те, що в основі трагедії… Мені доводилося працювати з Аньєс Вардою (французька кінорежисерка, сценаристка. — ред.). І Аньєс Варда казала: «Так, знаєш, документальні фільми — це просто. Це питання любові та повстання».

— Учасники цього проєкту — досвідчені режисери чи новачки? Чи це не має значення?

— Ми на ARTE працюємо з найвидатнішими у світі режисерами й режисерками. Ось так, це просто і це правда. Однак у нас багато дебютних фільмів. І в цьому списку є режисери, які зробили мало, але найважливіше — це проєкт. Творець «Памфіра» (Дмитро Сухолиткий-Собчук. — ред.) є знаним режисером, або ті, хто працює над «Дні, які я хотів би забути», — це колектив відомих митців. Але є люди, які зняли мало фільмів. І це не проблема.

— Кілька тижнів тому (11 березня 2024 року. — ред.) фільм Мстислава Чернова «20 днів у Маріуполі» отримав премію «Оскар». Як ви вважаєте, за що була нагорода? Як цей фільм сприйняли у Франції?

— Якби фільм був поганий, то не отримав би «Оскара». Ось і все, головне — це фільм. Йдеться про те, щоб донести реальність, донести факти. Крім того, є інші талановиті українські режисери й режисерки, і, на мою думку, цей «Оскар» — нагорода і для них. Це спосіб привернути до них увагу, і це дуже круто. Це дивовижно. Знаєте, це стосується всього. Є фільми, які спрацьовують і які не спрацьовують. Але я не знаю, завдяки чому вони працюють або не працюють у кінотеатрах чи на телебаченні. Це дуже складно. Але позитивна реакція громадськості є.

— Згідно з деякими американськими дослідженнями документальний жанр сьогодні стрімко розвивається. А як у Франції?

— По-перше, щодо американських досліджень документального кіно: американці в цьому дуже американоцентричні. У них немає документальних фільмів на телебаченні, крім суспільного мовника PBS. Платформи на кшталт «Нетфлікса» оновили на новітній смак той жанр, який існував. Тому кажуть, що відбувається розквіт документального кіно. У Європі ситуація інакша — надзвичайно сильна індустрія документального кіно, яка має велику підтримку. Я говорю про інвестиції. В усякому разі, стосовно Великої Британії, Франції, Німеччини ми не повинні забувати, що кожна із цих країн випускає більше документальних фільмів, ніж Сполучені Штати. І так, документальне кіно потрібне. Але не як простір для інформації, тому що, на мою думку, втома, про яку ви говорили, є втомою від інформації, не обов’язково втомою від розповіді, і, звичайно, не втомою від фільмів, адже ми справді помічаємо, що зростає кількість людей, які дивляться документальні фільми. Вони мають потребу зрозуміти, шукають сенс. Є реальна потреба в документальному кіно.

— У документальних фільмах ми бачимо лише образ України у стані війни. Чи допомагає цей образ зрозуміти Україну? Зрозуміти, наприклад, її культурні особливості?

— Це питання точки зору. Оскільки ми працюємо з українськими режисерами й режисерками, то віримо, що саме у своїх фільмах вони переосмислюють власну історію. А для мене культура — це щось дуже широке, а не тільки твори мистецтва.

— Що можуть зробити документалісти, щоб бути переконливішими?

— Йдеться не про те, щоби бути переконливим, а про те, щоб робити свою роботу. Знаєте, я ними [документалістами] надзвичайно захоплююся. Треба розповісти, а це не те саме, що бути переконливим. Якщо бажаєте переконувати, займайтеся політикою або станьте журналістом державного каналу. Ні, ви розповідаєте, ви говорите про досвід. Ви показуєте чиєсь життя. Із власної точки зору. А точка зору — це не думка. Точка зору — це там, де ви розміщуєте камеру. Це те, що ви вирішили показати.

— Чи цей феномен медійної уваги [до України] досі актуальний у Франції?

— Говорити загалом про Францію складно. Єдине, у чому немає сумніву — що розуміють дедалі більше. І, знову ж таки, Ірина Цілик сказала це в інтерв’ю: росіяни розповіли нам про Україну і росіяни розповіли про Україну світові. А тепер наша [України] черга розповісти нашу історію. І якщо в певний момент ми дійсно повинні позбутися російського наративу про Україну, треба позбутися того імперіалістичного наративу, який існував раніше. Потрібно усвідомити, що він був. І ми повинні сказати про це.

— Це ваш перший візит до України?

— Насправді ні. Я розповім вам кумедну історію, але яка свідчить про щось важливе. Я приїхав в Україну 1981 року: радянський період, всюди Брежнєв. Це була шкільна подорож. Я приїхав і не знав, що я в Україні, мені було 15 років, я вивчав у школі російську мову. Я вчив англійську, російську, латину, грецьку. Думав, що їду в Росію. А нас відправили на кілька тижнів до школи в Одесі. Уроки були російською мовою. На місці я почав розуміти, що це не Росія, бо іноді бачив, що слова інакші. Навіть у ті часи було очевидно, що тут інакше. Хоча насправді все, що робилося, мало на меті переконати мене, буцімто Одеса — російське місто. В Одесі треба було б вивчати українську мову. А мене відправили туди вивчати російську, і це абсурд, це свідчення російського імперіалізму й колоніалізму.

— Чи відповідає образ України, який ви побачили в документальних фільмах, вашому сьогоднішньому уявленню, вашим емоціям?

— Я очікую, що саме вони [фільми] принесуть мені емоції та уявлення. Я дуже вірю в таланти цих команд, у їхню силу. Документальне кіно руйнує мої попередні уявлення. Я очікую від документального фільму, що він змусить мене поміняти окуляри, змінити точку зору, рухатися. Великий документальний фільм — це те, що мені не подобається, і набагато більше через емоції, ніж через інформацію. Бо з інформацією все гаразд, я нею об’ївся.

Я гуляю містом. Я не зміг би судити про те, чим є Київ, окрім факту, що це місто, якого я насправді не знав і яке мені здається живим. Це дуже парадоксально, війна тут, але ж я бачу, що місто живе. Це трохи схоже на те, що я відчував з цими кіномитцями. Прямота, затятість і надзвичайно сильна віра в опір, надію та очікування.

— У вашій фільмографії та проєктах, які ви продюсуєте, є теми, що стосуються культури, політики, соціально-економічних питань. Чи маєте ви улюблену тему?

— Не маю. По-перше, те, що я думаю і що відчуваю, має невелике значення. У мене є місія, робота, яку треба робити, і саме це важливо. Очевидно, я є її втіленням, і це пов’язано також з моєю історією, моєю культурою, моїми почуттями, емоціями, але, незважаючи на це, моя робота полягає в тому, щоб працювати над геополітикою, фільмами-розслідуваннями, творчими документальними фільмами, експериментальними документальними фільмами і трьома щоденними інформаційними випусками, і всі вони мають європейське покликання, тобто бути інклюзивними, адже Європа — це інклюзивність. Але чи маю я уподобання? У будь-якому випадку, якщо вони в мене і є, я вам про них не скажу, бо вони належать мені. Я вивчав кіно і люблю його, тобто те співвідношення з реальністю, яке намагався визначити в розмові з вами. Але що мене найбільше приваблює, то це, звісно ж, розповідати історії, але правдиві, що базуються на фактах і реальних подіях. Що мене цікавить, так це погляди режисерів і режисерок.

— Чи є інший проєкт, над яким ви могли б працювати?

— Всупереч тому, що думають люди, питання, яке ми ставимо собі, полягає не в тому, чи ми знаємо, що збираємося робити, чи хочемо ми чогось, а в тому, чого ми не бачимо. Питання не в тому, що ми будемо робити. Ми не ті, хто знає відповідь. Документальний фільм починається зі знака питання. Якщо ви починаєте із чогось, що не є знаком питання, то ви не знімаєте документальний фільм. Документалістика — це інструмент для того, щоб ставити запитання світу. Отже, запитання, з яким я як керівник відділу повинен звернутися до себе і до своїх команд, а мої команди — до мене, таке: чого ми не бачимо в реальності? І саме це запитання мене цікавить. Чого я не бачу сьогодні?