Вахтанґ Кебуладзе: світ без Росії, маркери імперії та надможливості суспільної уяви

Герой другого випуску в межах проєкту «Що далі?» — Вахтанґ Кебуладзе — український філософ, публіцист, перекладач і спеціаліст із феноменології. Викладає в Київському університеті імені Тараса Шевченка та в Києво-Могилянській академії. 2016 року став лауреатом Премії імені Юрія Шевельова за збірку публіцистичних есеїв «Чарунки долі». У цьому інтерв’ю Вахтанг розкаже про способи зменшити вплив російської культури, український політичний ландшафт і реформу науки. Також він розповість, чому американська освітня модель не працює в Україні й навіщо нам комунікувати з країнами Глобального Півдня.

Як нівелювати вплив російської культури

— Ви часто й глибоко аналізуєте Росію, російське суспільство, і деякі ваші вислови й метафори вже стали досить відомими, як, наприклад, те, що Росія — це тінь цивілізації або чумний барак історії. Якщо продовжувати цю метафору чуми, то якою, на вашу думку, має бути культурна політика України, щоб не допустити рецидиву цієї хвороби під назвою «російська культура»?

— Передусім це про нашу перемогу в культурному плані: ніщо російське ніколи не матиме суб’єктності на цій землі. Ми розуміємо, що воно нікуди не подінеться. Воно буде. […] Питання в тому, що ми маємо це досліджувати, ба більше, як на мене, ми, українці, — найкращі експерти з Росії у світі. […] Росія має бути об’єктом дослідження, але в жодному разі не може перетворитися на суб’єкт насамперед російської пропаганди.

Я б сказав так, трохи радикалізуючи: якщо наші діти й онуки сприйматимуть російське як своє, то це означає, що ми програли. Навіть якщо ми збережемо державність, суверенітет, навіть якщо виженемо російські орди за міжнародно визнані українські кордони, але прийдешні покоління сприйматимуть як своє, як рідне, автентичне, питоме українське російську мову, «російську культуру», російську церкву (що, як на мене, не є церквою і взагалі віддалено стосується релігії, а є радше елементом тоталітарного репресивного апарату), тоді ми не перемогли.

Існує цей збочений триб (напрям. — ред.) культури, який вони нав’язали всьому світу. Тому треба знаходити формули, які допоможуть нам із цим працювати. І вони в мене поступово народжуються. Є два кейси. Перший — це Краматорськ. Там ми спілкувалися з Володимиром Єрмоленком, президентом українського ПЕН-клубу. І з нами був президент ПЕН Берлін. […] На початку вторгнення німецький ПЕН опублікував статтю англійською мовою We fight against Putin, not against Pushkin («Ми боремося проти Путіна, а не проти Пушкіна»). І в нас був шок. Причому якщо це офіційне звернення ПЕН будь-якої країни, його автоматично перекладають англійською мовою і розповсюджують по всьому світу. Тобто це доволі впливовий інформаційний інструмент. […] І я кажу: «Хлопці, у мене є рішення для розв’язання нашої проблеми. У мене є гасло, з яким ми маємо працювати, — Let’s make Russia small again. (“Зробімо Росію знову маленькою”). Нехай вона буде, але маленька». Це один спосіб.

Будь-які тоталітарні, авторитарні режими абсолютно нормально сприймають ненависть до себе. Ця енергія ненависті їх живить. Чого вони не сприймають? Іронії. Коли до них ставишся іронічно, це їх руйнує зсередини. Вони хочуть бути великими.

Друга ідея в мене народилася в Ізюмі. […] Там є величезний мурал [Джона] Леннона з назвою його пісні Give peace a chance («Дайте миру шанс»), і він весь посічений обстрілами. А будинок, на якому цей мурал, уже не придатний для життя, весь розбитий. Стоячи біля цього муралу, я придумав одну формулу. Згадав іншу пісню, практично гімн гіппі й пацифізму всього світу. Це Imagine також Леннона. Я переформулював рядок із неї, і для мене це формула порятунку: Imagine world without Russia (з англ. — «Уяви світ без Росії». — ред.). […] Ідеться про те, що нарешті треба уявити світ без цієї останньої жахливої, найнещаснішої імперії. А уявивши це, ми принаймні створимо можливості, щоб шукати, як із цим працювати.

Суспільна уява — потужний інструмент історичного розвитку

— Вам не здається, що навіть для того, щоб людям із Заходу уявити світ без Росії, без цієї імперії, їм найперше треба зрозуміти, що це імперія?

— Мені здається, що все ж таки притомні, ліберально налаштовані інтелектуали це розуміють. […] Багато лівих у країнах Європи, у США не розуміють, або не хочуть розуміти, або вдають, що не розуміють імперськості Росії, бо працюють за простою формулою «ворог мого ворога — мій друг». […] Тому якщо Росія — це ворог колишніх західних імперій, як-от Німеччина, Франція, Британія і Сполучені Штати, то це означає, що Росія — начебто союзник тих народів, які борються проти наслідків імперіалізму й колоніалізму. А це не так, тому що Росія — така сама імперія, навіть гірша. […] Тому нам потрібно уявити світ без цієї імперії. І, як на мене, уява не окремої людини, а суспільна уява — потужний інструмент історичного розвитку.

Суспільна уява здатна створити як потужні інструменти розвитку всього людства, так і страшні речі, скажімо, нацизм або комунізм.

Ну а хто, зрештою, є суб’єктами цієї уяви? Ми. Гуманітарії, філософи, письменники, журналісти, медійники. Усі ми. Ми створюємо той образ, який потім може втілитися в реальному політичному, економічному й історичному існуванні, а може не втілитися. […]

— Як ви уявляєте майбутній державний устрій Росії?

— Я не уявляю. Щоб почати це уявляти, спочатку треба уявити світ без Росії. Але певні історичні паралелі є. Ми ж неодноразово згадуємо початок 1990-х, коли західний світ боявся розвалу Совєтського Союзу — зрештою, теж Російської імперії. Славнозвісний Chicken Kyiv speech Джорджа Буша-старшого, до якого і прихильники, і критики ставилися з великою повагою, тому що це був доволі відповідальний політик високого рівня. Але він приїхав у Київ умовляти наш парламент не розвалювати Совєтський Союз. Що відбулося? Совєтський Союз зник практично за кілька місяців.

І от я питаю і в себе, і у своїх колег в усьому цивілізованому світі: якщо це відбулося тоді, то чому не може відбутися тепер? Чому ми не можемо прийти до остаточної деконструкції цієї жахливої імперії? Інша річ, що це не може відбутися саме по собі, і ми, цивілізовані люди, маємо взяти на себе відповідальність за це. Ба більше, парадокс полягає в тому, що це може бути й формулою порятунку для самих росіян, щоб вони нарешті почали жити в цивілізованому світі, а не в жахливій імперії, яка завжди має таку структуру, що армією упосліджених рабів керує зграя злочинців.

Чого насправді бояться росіяни

— РФ фактично воює проти нас корінними народами, чиї території вона захопила й не відпустила. Вони разом з росіянами приходять убивати нас, але ми знаємо, що їх просто використала ця імперія. Як ви кажете, Україна може допомогти РФ деімперіалізуватися. Чи можемо ми якось взаємодіяти із цими корінними народами зараз?

— Це ілюзія. І я супротивник того, щоб казати «разом з росіянами». Вони і є росіяни. Тому що росіяни для мене — це не етнічне походження, а збочена політична ідентичність. У чому полягає її головна збоченість? Сучасний світ так структурований, що це світ політичних націй.

І от у чому парадокс Росії: насправді в політичному сенсі росіян не існує, тому що такої політичної нації не існує. Існує імперія, де живе багато абсолютно різних народів. Одні з них є росіянами, а інші не є росіянами в етнічному й мовному сенсах, але в політичному сенсі вони всі росіяни. Утім, вони не створили політичної нації, а створили лише імперію, і в цьому головний жах цього утворення. І я розумію, що росіяни, байдуже, хто вони за етнічним походженням, бояться втратити імперію, бо тоді їм треба буде стати кимось іншим. А іншим ставати страшно.

Росія — це імперія, яка нав’язала свою схиблену, збочену, перекручену, викривлену імперську ідентичність колонізованим народам. […] Ми теж були колонізовані Росією, і нас теж використовували як гарматне м’ясо в боротьбі з іншими народами. […] Тому, на жаль, наші сусіди мають право сказати: «То ви ж теж були частиною цієї імперії. Ви теж брали участь у цих злочинах. Не всі ви, але хтось із вас. Ваші предки». Тож поки ми не пропрацюємо ці спільні травми з нашими сусідами, то не зможемо вийти на новий позитивний політично-культурний, історичний, психологічно-моральний плацдарм, з якого могли б побачити спільне вільне майбутнє від цієї імперії. Це важливо і для нас, громадян України, і для наших стосунків з угорцями, чехами, поляками, балтійськими республіками. Це насамперед завдання наших істориків, але ясно, що й ми маємо долучатися до цього.

Чому потрібні міжнародні наукові дослідження

— Чи потрібно нам передивлятися свою освітню програму?

— Наша головна помилка — що всі реформи в освіті починаються й завершуються реформою освіти. А починати треба з реформи науки. Тому що університети — це насамперед не освітні, а наукові інституції. Там мають відбуватися наукові дослідження.

Ми не можемо написати новий адекватний підручник з історії, якщо до того не переосмислимо всі історичні події, історичні наративи на рівні наукових досліджень. […] Ми маємо подумати про те, як створити умови для розвитку справжньої науки — як природничих, так і гуманітарних наук, насамперед історії, філософії, соціальних наук, психології тощо.

— Чи потрібно для цього співпрацювати з іншими країнами, з їхніми науковцями та проводити науковий діалог?

— Гуманітарні науки, науки про людину неможливі без свободи. У тоталітарних і авторитарних режимах справжня гуманітарна наука неможлива. Тому я завжди повторюю, що науковець живе не так на своєму національному хуторі, як у вільній республіці інтелектуалів усього світу. […] Тільки в спілкуванні з колегами, і не лише із сусідніх країн, не лише з поляками, угорцями, чехами, словаками, румунами, болгарами, а й із французами, німцями, британцями, американцями, японцями й австралійцями, ми можемо створювати справжню науку.

— Ви казали про Глобальний Південь і про те, що не любите цей термін, бо він не описує тих частин світу, які зараз, можливо, більш прихильні до Росії, ворожі або злякані перед впливом Америки. Чи потрібно нам з ними комунікувати і як це робити? Бо Росія це робить досить активно.

— Обов’язково. Знову ж таки, треба комунікувати на рівні інтелектуалів з усіма. Ба більше, умовний Глобальний Південь не ворожий до нас. Здебільшого ці країни до нас індиферентні. Це означає, що ми просто відсутні на їхніх радарах. Вони знають, що є Росія і щось навколо Росії відбувається. Тому вкрай важливо, щоб спочатку вони взагалі нас побачили й почули. І головне, що ми маємо розуміти: справжній діалог — це не коли з тобою погоджуються, а коли тебе чують і можуть не погоджуватися, можуть сперечатися, у них може бути своя візія. Ми можемо їх у чомусь переконати, у чомусь вони можуть нас переконати. Але головне, щоб цей діалог відбувався і серед інтелектуалів, і серед дипломатів, і на всіх рівнях культури.

— Я подумала також, що ми про них досить мало знаємо.

— Отож-бо й воно. Ми ображено кажемо: «А от про нас не знають!». А що ми знаємо навіть про своїх найближчих сусідів? І знов-таки, це нав’язане нам Росією. Оця зверхня бундючність, це ставлення: ну що там поруч з нами є якісь словаки, або поляки, або чехи, хто це такі? Даруйте, але це народи із цікавими історією, літературою, культурою. І саме ця російська імперська оптика, яка дотепер руйнує наш адекватний погляд на світ, не дає нам розгледіти, що це дуже цікаві культури.

Глибинні процеси деколонізації

— Я читала ваш есей про нестерпну повільність культури, і там була цікава теза про те, що виривати так само швидко російську культуру може бути досить небезпечно. Цей есей, здається, був написаний до повномасштабного вторгнення. А після 24 лютого в багатьох українців з’явилося бажання викорінювати її миттєво. У чому тут ризик?

— «Викорінювати» ви добре сказали. Ми всі інколи працювали на землі, на ділянках, на дачі. І от коли, наприклад, з’являється бур’ян, перше, що хочеться [зробити], — просто смикнути або скосити його. Але ж він проросте. Треба його з корінням виймати із землі. От про що мені йдеться. Оскільки культура повільна, то фундаментальні зміни в ній мають бути глибинними й повільними. Вони потребують кропіткої роботи. Якщо ми просто якісь поверхневі моменти змінимо, скажімо, стосовно російської імперської культури, то воно рано чи пізно знову проросте. А нам треба йти вглиб, нам треба розуміти, чому це вкорінене тут і як цього позбутися. Це кропітка й тривала робота на покоління. От про що мені йшлося, а не про те, що цього не треба робити.

— Коли ви кажете про поверхневість і деколонізацію, я відразу думаю про те, що багато людей думають, ніби деколонізація закінчується зміною топонімів чи монументів. А які ще процеси українці мають проводити в суспільстві, щоб повністю деколонізуватися? І взагалі чи є кінець процесу деколонізації?

— Процес деколонізації — це один зі складників процесу емансипації. А процес емансипації — це, зрештою, історія, яка ніколи не завершиться. Тієї миті, коли ми сказали «все, ми вільні, нам не треба далі дбати про свободу», ми потрапили в пастку рабства. Свобода — це постійна робота над собою і над своєю культурою, над своїм суспільством. Тому вона ніколи не може припинитися. Щойно це припиняється, ми опиняємося в тоталітарних і авторитарних державах і режимах. Тому процес емансипації людини нескінченний. І працювати над цим треба постійно й на всіх рівнях.

Я сподіваюся, що наші покоління, які зараз живуть в Україні, уже отримали щеплення від російського світу смерті, як я його називаю. Але як дивитиметься на світ прийдешнє покоління, яке народиться, дай боже, після нашої перемоги? Як воно дивитиметься на те, що буде з Росією тоді? У цьому полягає парадокс емансипації будь-якого покоління, адже це емансипація від попереднього покоління.

Ми не можемо стати дорослими, якщо не відійдемо від якихось моментів життя власних батьків, зберігаючи все цінне, що там було, і трансформуючи те, що нам здається неадекватним для сьогодення.

— А хіба ми відповідальні за наступні покоління?

— Відповідальні, і тут питання в тому, як передавати цей досвід. Можна передавати це в тоталітарний нав’язливий спосіб, просто прескриптивно казати, що має бути так і все, а можна отримати зворотний результат. Просто через прагнення до емансипації наступні покоління відмовляться поділяти наші погляди.

Чому американська модель університету не працює в Україні

— Що сьогодні неправильно працює в нашій освіті?

— Люди, які прийшли в Міністерство освіти, щиро хотіли позитивних змін. […] Але водночас вони не розуміють або не хочуть розуміти просту річ, що свої університети ми успадкували від Совєтського Союзу, тобто від Російської імперії. А в Російській імперії їх створили, взоруючись на німецькі університети. […] І тепер ці горе-реформатори хочуть узяти американську модель і насадити на зіпсовану німецьку. І нічого не тримається купи, воно розсипається на кожному кроці.

Якщо ми хочемо будувати соціальну державу, а це породження з Північної Європи, то треба забути про американську модель університету. Тому що в Америці немає соціальної держави. І в Америці всі найуспішніші університети — це успішні бізнес-корпорації. Вони працюють на вільному ринку. І це геть інша модель університету. Якщо ми хочемо будувати соціальну державу, нам треба забути про цей університет.

Ми беремо геть відмінну від нашої соціальної реальності модель і намагаємося притягти її сюди. І вона не працює. Потім люди, які це роблять, кажуть: а чому не працює, вона ж така класна. Тому що не може працювати.

— Чи є якісь культурні відмінності, які не дають американській моделі працювати?

— Культурні відмінності є в кожної країни. […] Варто поговорити про цінності нашої європейської цивілізації. Я впевнений, що ми — органічна частина цієї цивілізації. Є фундаментальні цінності європейської цивілізації, але в різних країнах домінують різні цінності. Усім ліберальним демократіям важлива цінність свободи. Але США, як на мене, це насамперед важливо. І Україні.

З одного боку, ми далеко від Америки й наші суспільні моделі більшою мірою запозичені з Німеччини. Але з іншого боку, може, якимось нашим внутрішнім рисам, питомо українським характеристикам більшою мірою відповідають американські.

Водночас ми багато взяли від європейських інституцій. Ба більше, не забуваймо, що велика частина України тривалий час була частиною Австро-Угорщини. І ці інституції були не просто запозиченими, а органічними тут. Тому що у Львові, в Івано-Франківську, у Чернівцях функціонували інститути Австро-Угорської імперії — так, імперії, але вона ж перетворилася на доволі успішні країни, ту саму Австрію.

— Стосовно цінності свободи американське суспільство сьогодні досить розділене ідеологічно й політично. Нині Україні життєво необхідне об’єднання. Чи немає тут ризику повторити якусь їхню модель, що призведе до роз’єднання?

— З одного боку, це зворотний бік свободи. Якщо ви визнаєте, що свобода є найвищою цінністю, готуйтеся до несподіванок. Тому що кожний інтерпретує своє право на свободу по-різному. І це нормально. Просто не треба забувати, що зворотним боком свободи є відповідальність. Свобода — це усвідомлення того, що я вільний і тому відповідальний. І саме через те, що я відповідальний, я вільний.

З іншого боку, я все ж таки не радикалізував би ті відмінності, які є в будь-якому цивілізованому ліберальному суспільстві. І це запорука демократії. Тому що запорукою демократії є не лише розподіл влад, а й присутність у політичному спектрі різних політичних партій, які конкурують між собою. Бо в країні, де домінує одна партія, ми вже тривалий час жили. Це Совєтський Союз, де була одна комуністична партія, інших не було. Інша річ, що попри всю розмаїтість політичного життя в цивілізованих країнах, треба бути обережними з радикальними ідеологіями.

Сучасна політична система Сполучених Штатів народилася під час громадянської війни. Сучасні демократи — це спадкоємці тих, хто підтримував права американського півдня, що до того був рабовласницьким. Сучасні республіканці спадкоємці тих, хто був категорично проти поширення рабства. Сьогодні демократи — це захист меншин, це антирасистська риторика, а республіканці тяжіють до протилежного. Чи так буде завжди? Ніхто не гарантує. Це вільний світ.

Є блискуча метафора в назві книжки Володимира Єрмоленка «Плинні ідеології». Є такі підземні, глибинні потічки, які поєднують різні ідеології. І наше головне завдання — ставити завади, щоб ці ідеології не перетворювалися на радикальні — на фашизм, комунізм, нацизм. Але якщо вони залишаються в полі ліберальної демократії, то із цим можна жити.

Український політичний ландшафт

— Чи є в нас узагалі ідеологічні партії та чи можуть вони існувати в майбутньому?

— У нас не сформовані справжні політичні партії. Якщо 15–20 років тому я міг казати, що нам конче потрібно швидко формувати справжні ідеологічні політичні партії, то сьогодні був би із цим обережним, бо ми бачимо, що і в традиційних демократіях дедалі більше політичні партії втрачають ознаки ідеологічності й часто стають партіями, які створені під певних лідерів.

Ми переконали весь цивілізований світ, що ми є принаймні електоральною демократією. У нас постійно змінюється влада. І це важливо. Це запобіжник авторитаризму. Навіть якщо мені не подобається нинішня влада, усе одно вона обрана демократично, і щойно в нас виникає загроза недемократичної зміни або консервації влади — у нас відбувається шалений спротив суспільства. Зрештою, усі Майдани — це саме такий прояв. Тому це здорова тенденція, і ми маємо її зберегти.

Під час війни в нас будуть серйозні випробування. Ми кажемо про майбутнє, а майбутнє вже тут. У березні 2024 року мали б відбуватися вибори президента. Чи можна це робити під час війни? Усі правозахисні організації, які займаються цим питанням, одностайно кажуть, що ні, і я з ними погоджуюся. Технічно не можна провести демократичні, репрезентативні вибори. Але це порушує питання легітимності влади. А відсутність легітимності влади під час війни — неабияка загроза для всього суспільства і для держави. Тому ми входимо в складний етап нашого внутрішнього політичного життя.

Політична агенда й політичний ландшафт мають формуватися відповідно до наявного запиту. А чи є сьогодні запит в українському суспільстві на класичні ідеологічні партії, скажімо, на консервативну партію, ліберальну партію чи якусь ліволіберальну партію? Якщо подивитися всі програми українських партій від середини 1990-х, коли вони почали формуватися, аж дотепер, то плюс-мінус це все ліберальні програми. У нашому парламенті немає радикальних партій.

— Під час такої затяжної боротьби, війни, екзистенційної загрози чи не тяжіють країни до правих сил ідеології?

— Узагалі до радикальних ідеологій — так. Але ми теж порушуємо цей принцип. Історичний досвід України, особливо теперішній, цікавий тим, що ми багато чого змінимо у своїх уявленнях про історію, про політичні ландшафти, бо те, що вважали доведеними теоремами, зруйноване. Починаючи від того, що ніхто нам не давав більш як два тижні протистояння з Росією, тому й допомога від західного світу йшла так повільно. Було уявлення, що є друга армія у світі, є потужна й авторитарна країна, яка тяжіє до різних форм праворадикальних ідеологій, і є Україна, яку роздирають внутрішні конфлікти. […] Але виявилося, що в перші місяці ми дали потужну відсіч агресії. І це питання до істориків, представників політичних наук, розбиратися в тому, чому це сталося і як це сталося.

Ми живемо в історії. Вона драматична, вона трагічна, вона жахлива. Але це історія. Якщо ви хочете розуміти, що таке історія, то це Україна. […] Тут відбувається щось вкрай важливе, і нам, як інтелектуалам, ученим, треба це осмислювати. Із цього народжується політичний ландшафт не лише України, а й усього світу.

Культура — потужний інструмент емансипації

— Френсіс Фукуяма, якого ви часто цитуєте у своїх есеях, в інтерв’ю каже, що культуру не можна відділити від економіки й вона має на неї прямий вплив. Чи є аспекти української культури, які заважають нашій економіці розвиватися, і як їх позбуватися?

Френсіс Фукуяма

Американський філософ, політичний економіст і публіцист, науковий керівник програми Ukrainian Emerging Leadership («Українське лідерство, що формується») у Стенфорді. У травні 2023 року став одним з амбасадорів нового напряму «Гуманітарне розмінування» проєкту United24.

— Економіка є частиною культури. Ми не можемо казати, що окремо економіка, окремо культура. Економіка — це частина культури і на індивідуальному рівні для кожної конкретної людини, і на рівні спільнот, на рівні бізнес-корпорацій, і на рівні держав. Як формувати державний бюджет? І як його розподіляти? Що давати на освіту, що — на медицину, а що — на Збройні сили? Це начебто суто економічні питання, але водночас і політичні, і питання культури. […] Наш економічний триб життя — це також неусувний елемент нашої спільної культури. І, на жаль, ми успадкували від Совєтського Союзу жахливе й викривлене уявлення про бізнес, про економіку.

Усе, що нас тягне в багнюку російського світу смерті, совок, усі ці пушкіністи й толстоєвщина — це деструктивно. Ці елементи є в нашій культурі, в нашій економіці, в нашій політиці, в нашій освіті — усюди. Ми не можемо сказати: ми українці, ми прекрасні, а там є погана Росія. Ні, усе це тут присутнє. Серед абсолютно щирих українців, патріотів ці травми, ці стигми нікуди не поділися. Ми жили в цій країні поколіннями. Тому це нам заважає. Це нас знищує і вбиває зсередини, від цього ми маємо лікувати наше суспільство й самих себе.

— Як це робити?

— Культура — потужний інструмент емансипації. У нас є велика ілюзія, що економіка й політика можуть об’єднувати людей, а можуть роз’єднувати, а от культура — це щось таке прекрасне, що лише об’єднує, створює конструктив. Це хибна й небезпечна ілюзія. І тут я погоджуюся з іншим інтелектуалом ХХ століття Едвардом Саїдом. Він один із засновників постколоніальних студій. Йому належить така крилата фраза: Culture is the battlefield («Культура — це поле боротьби»). Великі імперії через свої культури теж борються за сфери впливу. «Російська культура» є насамперед інструментом імперського впливу. […] Чим вона відрізняється від культур великих імперій? Тим, що насправді так і не набула світового значення. Чому вони постійно кажуть про велику російську культуру? Французи не кажуть про велику французьку культуру, тому що вона й так світова.

Бюсти й пам’ятники Пушкіна — це ж не про літературу. Це про маркери імперії по всьому світу, бажано у своїх колоніях, насамперед в Україні. […] Росіяни — це вороги України й людства. Чому ми маємо їхні імперські маркери мати на наших вулицях? До того ж ми абсолютно не дивуємося, що на наших вулицях немає пам’ятників Байрону, наприклад. Пушкін написав «Полтаву», де створив жахливий образ Мазепи, а Байрон написав романтичний твір про Мазепу, де міфологізує його. Чому немає пам’ятника Байрону в Києві? На вулиці Мазепи був бюст Пушкіна, а Байрона ніколи не було. І ні в кого це не викликає подиву. Чому? Тому що є колоніальна, імперська травма. І ми несемо її із собою. Це згубне в нашій культурі. Від цього треба звільнятися.

— А які інституції мають ініціювати ці заміни маркерів?

— Питання в тому, яка в нас держава. Якщо в нас унітарна соціальна держава, де потужні інститути центральної влади, то це насамперед питання до міністерства культури. Але є ліберально-демократичні країни, де взагалі немає міністерства культури. Це може бути й муніципальне рішення. Хоча зараз я супротивник, щоб це було на рівні міст. Що стоїть на наших вулицях — це питання не лише до людей, які на цих вулицях живуть. Це загальноукраїнське питання, і має бути загальноукраїнський консенсус. Якщо в нас унітарна, централізована соціальна держава, тоді за це мають відповідати центральні інститути влади.

— Прочитала таку тезу: «Ми маємо створити не лише пантеон наших героїв, а й бестіарії наших негідників». Чому тих, хто зрадив, важливо пам’ятати? Чи заслуговують вони на це?

— Не просто зрадив — ті, хто вважав, що вони борються за Україну, але скоювали злочини. Мене на цю думку наштовхнув Юрко Андрухович своїм твором «Коханці юстиції». […] Юрко взагалі каже, що його найбільше цікавить зустріч людини з дияволом. Це одвічний сюжет наших історії та культури. Це вкрай важливо, а надто в контексті того, коли нам треба не просто перегорнути й забути важкі сторінки нашої спільної із сусідами історії, а все ж таки пропрацювати разом ці травми, ці злочини, ці жахіття з поляками, з угорцями, з румунами, з болгарами, з усіма іншими. І тому ми маємо створити для самих себе уявлення, хто в нашій історії герой, а хто негідник. Важливо, щоб ми це говорили, щоб ми були суб’єктами цього наративу, щоб нам не нав’язували.

І якщо ми відмовляємося говорити про наші злочини, про наших негідників, про темні й страшні сторінки нашої історії, то культура не має вакууму. Туди прийде хтось інший, говоритиме за нас і нав’яже нам свою історію, яка нам геть не сподобається. Тому ми маємо чесно проговорювати це. І так виявиться, що хтось у якийсь період свого життя і в якомусь вимірі був героєм, але деякі його вчинки ми сьогодні не можемо позитивно оцінити. І в цьому сенсі та сама людина, той самий політичний діяч може десь потрапити в пантеон героїв, а десь одною ногою опинитися в бестіарії. А деякі для нас однозначно мають бути цими злочинцями.

Бачення майбутнього України

— Якщо відійти трошки від раціонального й більше помріяти, то про яку Україну майбутнього мрієте ви?

— Є єдиний можливий сценарій майбутнього — це Україна як органічна частина ліберально-демократичної Європи й ліберально-демократичного світу. Велике питання, чи залишиться цей світ таким, яким ми його бачимо, у майбутньому. І тут я згадаю завершення мого есею «Здобути батьківщину». Насамперед це була ідея написати про Україну іноземцям. […] Я часто чую від європейців, американців, від своїх колег — філософів, письменників: «Ви, українці, побачили Європу такою, якою вона була наприкінці ХХ століття». […] Я завершую свій есей такою пропозицією до них: «А ви спробуйте подивитися на себе нашими очима. Може, ви тоді собі більше сподобаєтеся. І може, побачите в собі ті позитивні риси, які нас так ваблять. І може, ми спільно зможемо саме ті риси розвивати і в Україні, і в Європі». Тому от такий образ України. І це не просто мрія. Це мрія, яка, я вірю, може стати реальністю, попри всі загрози. І найбільшою загрозою, безперечно, сьогодні є Росія.