Марк Лейті: «Чомусь вважають, що мир — завжди правильний шлях»

Гість нового епізоду «Україна очима іноземців» — колишній провідний експерт НАТО зі стратегічних комунікацій, що з 2007 по 2017 рік обіймав посаду директора зі звʼязків із громадськістю центрального штабу збройних сил НАТО в Європі (з англ. Supreme Headquarters Allied Powers Europe, або SHAPE). Також Марк Лейті понад двадцять років працював журналістом на BBC та є засновником Академії Stratcom.

— Ми записуємо це інтервʼю в Королівському клубі військово-повітряних сил у Лондоні. Чому важливо було обрати саме цю локацію?

— Гадаю, це символічно для історії моєї країни, у якій багато військових. Королівські військово-повітряні сили (Royal Air Force, або RAF. — ред.) були сформовані в часи нашої найбільшої боротьби, але вони також мають особливе значення для мене як члена RAF. Мій батько служив у RAF під час Другої світової війни, входив до бомбардувального командування і працював тиловим навідником на «Ланкастерах» (британський важкий чотиримоторний бомбардувальник. — ред.). Сьогодні ми сидимо в кімнаті «Ланкастер».

Бомбардувальне командування зазнало величезних втрат у Другій світовій війні. Зі 125 000 людей (членів екіпажів літаків. — ред.), 55 000 загинули. Загалом 75 000 людей були вбиті, поранені або потрапили в полон. Ось така ціна великої війни. Для нашої країни це був екзистенційний конфлікт, і мій батько взяв участь у його розвʼязанні. Тоді він був дуже молодим: його перша бойова місія відбулася відразу після того, як йому виповнилося двадцять років. Це показує, що в Україні та будь-якій іншій країні потрібно боротися за виживання, так само, як це робив мій батько.

— Який тоді був призовний вік у Великій Британії?

— Вісімнадцять років. Мій дідусь теж служив під час Другої світової війни. Йому було десь під сорок років на початку війни, коли його також призвали в армію. Він служив на Королівському військово-морському флоті (англ. Royal Navy. — ред.) й отримав медалі за відвагу. Під час Другої та Першої світових воєн усю нашу молодь мобілізували, від вісімнадцяти років і старше. У деяких країнах призовний вік починався з 21 року. Однак, перебуваючи в екзистенційному конфлікті, ви ризикуєте втратити все.

Якщо ви живете в умовах тривалого виснажливого конфлікту, яким була Друга світова, а зараз це війна в Україні, очевидно, що вам знадобиться багато людей. Не для того, щоби відправити всіх на фронт, а щоби забезпечити ротацію, підготовку до служби, відпустки, відпочинок. Це не означає, що всіх потрібно призивати одразу, адже зараз ситуація така, що ви не можете передбачити кінець війни. Отже, призов (говорю про це як колишній кореспондент BBC з питань оборони та людина, яка працювала в НАТО понад два десятиліття) — стандартний спосіб боротьби зі значними конфліктами, який застосовують уже досить давно. Він неминуче передбачає військову службу людей від двадцяти років, а також службу дедалі більшої кількості жінок.

— Чи могли б ви описати кінець 1930-х років та розповісти, як зародилася британська політика мирних домовленостей і до чого вона призвела?

— Причин (появи британської політики мирних домовленостей. — ред.) було кілька. По-перше, ніхто не хотів знову воювати у Великій Британії. Панував настрій, як то кажуть, «спокій за чималу ціну». По-друге, тодішній премʼєр-міністр купився на це. Оборона Великої Британії, а також Франції, яка була нашою головною союзницею, також була вельми слабкою. Протягом десяти років або й більше ми знижували рівень оборонних потужностей. Ми відчували слабкість. Як наслідок, коли у світі зʼявилася така агресивна держава, як Німеччина, виникло бажання заспокоїти її, щоб уникнути війни.

Ми запевняли себе, що Гітлер не мав наміру бути тим, яким тепер його знаємо. Вірили, що все закінчиться, якщо просто поступимося або укладемо угоду. Але ось у чому була проблема: щоразу, коли ми щось давали Гітлеру, він сприймав це як нашу слабкість і хотів більшого. Це не тільки не вгамовувало його, а й заохочувало продовжувати. І ось що сталося: щоразу, коли ми давали йому щось, він ставав сильнішим, натомість ми в той самий час не дуже швидко переозброювалися, тому не ставали потужнішими. Отже, наша відносна слабкість мала ще гірший вигляд. Коли Гітлер врешті захопив Чехословаччину (1939 року. — ред.), він отримав велику армію і потужну оборонну промисловість, що значно посилило нацистів. Це означало, що ми були в надзвичайно поганому становищі, щоб ефективно боротися з ним.

Політика умиротворення тільки погіршила ситуацію. Якби на початку, коли Гітлер був іще слабким, ми жорсткіше натиснули на нього, усе могло би скластися інакше.

Росія завжди була порівняно сильною, але урок полягає в тому, що ми задобрили Путіна в Сакартвело 2008 року. Наша реакція була слабкою. Гірше того, 2014 року ми думали, що є компроміс або шлях до миру. Однак не змогли правильно прочитати Путіна. Путін не зупиниться, якщо проти нього не будуть залучені значні сили й засоби. Гітлер також не зупинився б, якби ми не змусили його зробити це.

Отже, це (політика мирних домовленостей. — ред.) помилка. Історія ніколи не повторюється. Ніколи не сприймайте історію як точне повторення. Але вона римується. Реальна історія рухається вперед. Вона змінює контекст. Контекст часу має велике значення. Заспокоєння працює лише тоді, коли людина, яку намагаєтеся заспокоїти, розумна. Путін нерозумний. Він не був розумним і на початку 2000-х. Та ми й далі думаємо, що зможемо домовитися із цією людиною. Ми не змогли зробити це тоді й не можемо зараз.

— 1935 року під час загальних виборів у Великій Британії Лейбористська партія використовувала гасло «Озброєння означає війну. Голосуйте за лейбористів». Вони виступали проти диктатури, але відмовлялися підтримувати збільшення витрат на озброєння. Девʼяносто років потому у Великій Британії досі часто кажуть про те, що голосів для підтримки оборони немає. Ви згодні із цим?

— Не вказував би тут пальцем на Велику Британію. Думаю, більшість великих демократій мають дуже мало голосів на користь підтримки оборони. Якщо запитати людей, на що вони хочуть витрачати свої гроші, — вони хочуть витрачати їх на освіту, охорону здоровʼя тощо. Чи можна звинувачувати їх у цьому? Але перший обовʼязок будь-якого уряду — гарантувати безпеку. Легко стати на популістський шлях. Голосів для підтримки оборони немає. Ми чуємо: «Давайте не будемо про це говорити, давайте не будемо давати гроші на озброєння». І це помилка, велика помилка.

Нинішня Лейбористська партія сильно відрізняється від тодішньої. Утім, порівняння доречне, бо люди часто думають, що, якщо витрачаєте гроші на оборону, то якоюсь мірою розпалюєте війну.

Природа НАТО, природа західних країн — це стримування. Ви стримуєте агресію силою волі, завдяки своїм можливостям. Чи здатні ви захистити себе? Чи маєте достатньо зброї? Якщо так, тоді вам потрібно мати силу волі, щоби використати її. Крім того, вам потрібна комунікація, бо вони (країни-агресорки. — ред.) мусять розуміти, що у вас є таке бажання й можливості. Нам це не вдалося, і ви бачили наслідки, особливо з боку Росії, яка вважала нас слабкими. Їхнє (росіян. — ред.) сприйняття нашої слабкості заохочувало їх і далі робити те, що вони робили.

Коли сталося друге (повномасштабне. — ред.) вторгнення РФ в Україну, ми дуже добре відреагували. Якби проявили таку волю та спроможність 2015 року, чи настав би 2022-й? Тепер ми витрачатимемо багато грошей на оборону.

Якщо згадати Другу світову війну, 1939 року Велика Британія все ще була вельми потужною країною, 1945-го — збанкрутілою нацією. Чому? Тому що мусили витратити всі ці гроші на оборону. Зрештою, було би дешевше нарощувати сили в 1930-х, а не чекати до 1939 чи 1940 року, коли нам довелося витратити всі кошти й ресурси на боротьбу з екзистенційною загрозою. Тому легко сказати, мовляв, не витрачаймо гроші на це (на оборону. — ред.), будуймо школи. Але врешті-решт у нас демократія, і ми мусимо захищати її. Для цього потрібні політики стримування і зброя.

— На вашу думку, Захід уже прокинувся?

— Так. Інша справа, наскільки. Після закінчення холодної війни ми отримали так звані мирні дивіденди, і обсяги скорочення оборонного сектору були величезними. Тому зараз маємо низькі стартові можливості для розвитку оборонної спроможності. І ось у чому проблема: у нас замало заводів із виробництва зброї та боєприпасів. Ми кажемо: «Добре, у нас буде значно більше боєприпасів». Але де ж заводи? Чи достатньо вони великі? Відповідь — ні. Тож нам потрібно заздалегідь вкладати значні кошти.

Як бачите, багато країн збільшують витрати на оборону, але кількість грошей, які нам потрібно інвестувати, сягає майже критичного рівня. Це безглуздо. Росіяни мають абсолютно брехливий наратив про те, чому вони роблять те, що роблять. Це агресивний напад на сусідню країну без жодного виправдання. Люди часто обманюють самі себе. Вони чомусь вважають, що мир — завжди правильний шлях. Що ж, мир, імовірно, завжди може бути кінцевою метою, але потрібно досягти справедливого миру. Найспокійніші місця в країні — кладовища, але жити там не хочеться.

Факти свідчать, що агресія прийшла з Росії. Тож «розпалювання війни» — це поверхова й неадекватна відповідь, яка дуже порадує Путіна.

— Які основні стратегічні наративи використовує Кремль, щоби виправдати свою військову агресію або підірвати підтримку України?

— Їх багато, часто вони мають різні цілі. Один із ключових, який вони використовують для зовнішньої авдиторії, — те, що Україна становила для них загрозу і що йдеться про розширення НАТО. Це неправда. Є ціла низка допоміжних наративів. Своєму народу вони кажуть, що це (вторгнення в Україну. — ред.) повернення Росії як великої держави. І потім транслюють назовні: «Ми жертва, нам погрожують».

Росіяни також мають наратив для більш нейтральних країн, наприклад, для Африки: зобразити себе антиімперіалістичними, а держави НАТО — імперіалістичними. У цьому є певний сенс, бо, звичайно, країни Африки були колонізовані такими країнами, як Велика Британія і Франція. Хоча ми більше не колонізатори, ми пішли звідти. Росія також неймовірно імперська держава, але вона здебільшого колонізувала сусідні країни.

Історія показує, що Росія — не лише колишня колонізаторка чи імперська держава. Вона все ще лишається такою, на відміну від колишніх західних колоніальних країн.

Росія досі дуже зле втручається у справи всіх своїх сусідів, створюючи сепаратистські держави, вторгаючись, корумпуючи тощо. Отже, Росія досі імперіалістична держава, але цього не помічають, і вони (Кремль. — ред.) розігрують іншу карту в Африці й інших подібних місцях.

— Путін часто цитує Катерину II й каже, що «єдиний спосіб захистити російські кордони — розширити їх». Як, на вашу думку, український уряд може використати це в стратегічних комунікаціях?

— Очевидно, що деяким більш нейтральним і віддаленим (від України. — ред.) країнам потрібно краще усвідомити, що кумири Путіна — Катерина II та Петро I — були експансіоністами. Коли він говорить про те, чого хоче Росія, вони не мають думати про експансіоністське НАТО. Вони мають дивитися на те, що він говорить внутрішній аудиторії — своїм громадянам, у своїх промовах. На мою думку, вкрай важливо використовувати їхню (російську. — ред.) історію проти них, не вигадуючи її, а демонструючи те, що говорить Росія. Це також підриває безглуздість експансіонізму НАТО, що має велике значення.

Щоби зрозуміти, чому країни НАТО, нові країни Східної Європи та Балтії хочуть бути частиною Альянсу, подивіться на те, що відбувається. Якщо ви подивитеся на країни колишнього Радянського Союзу: Молдову, Вірменію, Азербайджан, Узбекистан і Казахстан, то побачите, що майже всі вони, без винятку, мають значні проблеми. У Сакартвело утворилися сепаратистські держави (Південна Осетія й Абхазія. — ред.), панують розчарування, дезінформація й російський вплив. Це бідні, нестабільні країни, у які втручається Росія. Візьмемо три колишні радянські республіки: Литву, Естонію та Латвію. Які вони? Вони в ЄС, вони стабільні. У двох із них живе величезна кількість російських спільнот. Чи зазнають вони утисків? Ні. Раптом ви бачите три країни колишнього Радянського Союзу, які опинилися в НАТО. А тепер подивіться на країни, які не потрапили туди: Україну, Молдову, Сакартвело, Вірменію. Причина, з якої ці країни хочуть вступити до НАТО: вони бояться Росії. Натомість Росія не має причин боятися їх.

— Чому й коли було створено НАТО і чи змінилася його мета? На вашу думку, які сьогодні цінності Альянсу?

— НАТО створили 1949 року. Ми щойно відсвяткували 75-річчя. Альянс був сформований, бо його майбутні країни-члени усвідомлювали загрозу з боку Росії. Наприкінці Другої світової війни майже всі держави швидко роззброїлися. Росія цього не зробила. Сталін зберіг значну частину армії. У різних країнах відбувалася низка зіткнень. У Греції, Чехословаччині та країнах, що ввійшли до радянського блоку, російський вплив був надзвичайно згубним. Вони (росіяни. — ред.) використовували комуністичні партії в таких країнах, як Франція та Італія, щоби спробувати розхитати їх. Було відчуття величезної загрози й дуже очевидної танкової загрози з боку Радянського Союзу. На щастя, тоді в Сполучених Штатах була група людей, які усвідомлювали, що їм (США. — ред.) необхідно залишатися залученими до оборони Європи задля безпеки того, що ми називаємо західним світом. Це й досі вельми важливо, бо, якщо подивитися на країни-члени НАТО, практично жодна з них не змогла б захиститися від серйозного нападу.

— Якщо йдеться про розширення НАТО, чому росіяни крадуть зокрема українських дітей і депортують їх углиб Росії?

— Це їхній спосіб контролю, російський народ дуже неоднозначний у своїх поглядах. Вони часто вважають себе жертвами, переконані, що всі проти них. Водночас розглядають Росію як могутню державу, яку всі мусять поважати: «З одного боку, усі нас ненавидять і ми — жертви. З іншого боку, є могутня Росія, наша неймовірна культура, наша фантастична мова й наш “рускій мір”». Реальність така, що Росія завжди використовувала свою мову, свою культуру і свій народ для того, аби намагатися контролювати сусідні народи.

Одна з речей, яку вони робили протягом століть, — масові депортації. Росіяни заходили на територію, заселяли туди своїх людей і вивозили місцевих жителів. Це відбувалося ще за часів царату, але Сталін значно надав цьому процесу особливого розмаху. Ви бачили масові депортації в Молдові, Сакартвело, Криму, країнах Балтії.

Депортація — це не просто поганий вчинок, це політичний інструмент. Важливо, щоби люди розуміли це й використовували цей факт як стратегічне комунікаційне повідомлення.

Тому що багато хто може подумати: «О, це просто війна. О, росіяни мають рацію». Треба зрозуміти: «Гаразд, якщо ви вважаєте, що вони (росіяни. — ред.) мають рацію, чому вони депортують усіх цих людей? Чому вони роблять саме те, що робили в країнах Балтії, що робили в Молдові, що робили в Сакартвело і що робили повсюдно? Те, що робить Путін, — продовження імперіалістичної політики, яка має багатовікову історію, але це також досить чітка копія того, що відбувалося за часів Сталіна. Ось це й показує, хто тут експансіоніст, а хто — жертва. Політика депортації не лише жорстока й неправильна, це не лише воєнний злочин. Її слід розуміти як частину намагань росіян змінити саму природу України.

— Яке російське бачення війни, зокрема інформаційної?

— Росія мало не пишається своєю здатністю зазнавати величезних втрат. Подивіться на Першу світову війну, що тривала за царату, Другу світову війну, що відбувалася за часів Сталіна. А тепер подивіться на її війну в Україні: росіяни цілком задоволені такою кількістю жертв, на які, відверто кажучи, жодна західна країна не пішла б і не мала піти. Російський народ може це терпіти, він пишається своєю здатністю терпіти жертви.

Крім того, росіяни, як і багато інших народів, мають своє бачення політичної війни. Соцмережі, дезінформація, ключові особи (їхні наративи. — ред.), корупція — усе це стає частиною інформаційного протистояння. Штучний інтелект та розвиток соцмереж прискорили цей процес. Тепер є ці надзвичайно дієві інструменти, і це одна з тих сфер, де ми досі відстаємо. Усвідомлюємо цю проблему, але перетворення дезінформації на зброю, можливість заповнити інформаційний простір ботами, неправдивою інформацією, можливість поляризувати суспільства — велика зброя, з якою західним країнам важко впоратися.

— Ми часто говоримо про опір і протидію дезінформації так, ніби завжди намагаємося наздогнати ворога. Як комунікації Заходу можуть бути більш проактивними?

— Якщо нація або опонент готові брехати, спроби боротися з ними тактично завжди будуть провальними. Узяти, наприклад, збиття малайзійського авіалайнера над Україною або спробу вбивства російського перебіжчика (вочевидь, йдеться про колишнього полковника ГРУ РФ Сергія Скрипаля. — ред.) у Великій Британії. Коли правда вийшла назовні, росіяни й далі вигадували нові наративи. Вони випускають 5–10–15–20 різних історій, здебільшого просто для того, щоби закаламутити воду. Це цілеспрямована тактика. Якщо не можете змусити людей повірити вам, змусьте їх не вірити нікому.

Ганна Арендт, видатна теоретикиня тоталітаризму, підкреслювала, що люди, найбільш сприйнятливі до тоталітарного контролю, розгублені й не знають різниці між правдою і брехнею. Одна з речей, яку тоді зробили росіяни, — наповнили інформаційний простір заплутаними історіями. Тому коли я даю поради, завжди кажу: «Не зациклюйтеся на дезінформації. Якщо хтось не довіряє вам, він вразливий».

Довіра ґрунтується на багатьох речах, не лише на вашому авторитеті, а й на вашій історії та на тому, ким ви є. Довіра виникає з віри в наратив, а ми всі — маленькі машини для створення історій. Нам потрібні сильні наративи.

Якщо маєте сильний наратив, ви дуже стійкі до дезінформації. Якщо знаєте, у що вірите, якщо розумієте, що відбувається, ви не сприймаєте неправдиву історію, коли хтось дає її вам.

Отже, відповідь — мати чіткі та зрозумілі наративи, які підтверджуються вашими діями та словами. Це нелегко, але це єдине, що спрацює, коли хтось просто виливає брехню з такою швидкістю, що ви не можете відповісти.

— Ви стояли біля витоків проєкту (Академії Stratcom. — ред.), просуваючи стратегічні комунікації в саме серце НАТО. З якими викликами стикалися тоді та якими бачите етичні, але водночас ефективні кампанії впливу в оборонній сфері?

— Пишаюся, що відіграв певну роль у тому, що стратегічні комунікації в НАТО почали сприймати серйозно. Коли я приєднався до Альянсу, ми мали наївне й обмежене ставлення до використання публічної інформації. У нас були хороші фахівці зі звʼязків із громадськістю, були люди, які займалися психологічними операціями, але нічого не було повʼязано між собою. Зокрема, стратегічні комунікації не були важливими для військових — усе зводилося до зброї.

У 1990-х і на початку 2000-х стало зрозуміло, що інформація — це зброя. Такі угруповання, як Талібан (радикальний ісламський рух, нині — керівна політична сила в Афганістані. — ред.), «Аль-Каїда» (терористична ісламська організація. — ред.) і росіяни використовували інформацію як спосіб формування поля бою. Ми були далеко позаду. Нам не вистачало людей, навчання та продуманого планування. І ми спробували це змінити. Керівництво приєдналося до нас, і ми перейшли від базової позиції до ґрунтовного, доктринального підходу у роботі зі стратегічними комунікаціями.

Такі речі, як наратив, стимулюють сили волі, а вона ґрунтується на розумінні й тому, що відбувається в головах людей. Це стратегічні комунікації. У вас може бути зброя. Чи готові ви використовувати її? Це є Stratcom. Ми досягли того, що НАТО сприймає страткомунікації вкрай значущими.

Ведучи політичну війну, росіяни набагато краще інстинктивно розуміли, як використовувати інформацію в тому, що ви називаєте гібридним середовищем (під час гібридної війни. — ред.). Бо це те, що відбувалося під час холодної війни, — битва за переконання, вплив тощо. І росіянам це вдавалося досить добре. У нас це непогано виходило, але наприкінці холодної війни ми забули всі уроки, а росіяни не зупинилися на досягнутому. Китайці також доволі добре розбираються в цьому.

Дуже важливо розуміти, що до початку масштабних бойових дій ваша головна зброя — стратегічна комунікація.

Якщо говорити про етику, я був журналістом BBC, а BBC пишається своєю неупередженістю. Але одну річ я там засвоїв: ви не можете бути нейтральними між добром і злом. Може виникнути ситуація, коли ви скажете: «Що ж, Вінстон Черчилль каже, що німці погані, а тепер підімо до канцлера Гітлера й подивимося, що він думає». Баланс — це не «він каже — вона каже», не знаходження чогось посередині. Баланс — це розуміння того, що відбувається, і донесення цього до вашої аудиторії. Неупередженість — прагнення бути справедливими.

Як стратегічний комунікатор, я не є нейтральним. Я був співробітником НАТО. Моя робота полягала в просуванні НАТО. Однак я працював на демократичні інституції, а тому мав дотримуватися певних цінностей. Перший принцип стратегічної комунікаційної політики НАТО: цінності (дотримання цінностей. — ред.). Тому абсолютно чесно, цілком етично намагатися впливати на когось.

— Ви присвятили журналістиці 22 роки, зокрема одинадцять років працювали кореспондентом BBC з питань оборони. Згодом стали спеціальним радником Генерального секретаря НАТО і продовжили карʼєру, розвиваючи стратегічні комунікації в самому серці Альянсу. На якому етапі карʼєри ви почали професійно й особисто інвестувати в Україну?

— Це сталося саме через мою роботу в НАТО. Я мав певний стосунок до країн Балтії, коли вони звільнилися від Росії чи Радянського Союзу. Мав багато спільного з Балканами. Просто не стикався з Україною. До першої російської військової агресії (щодо України. — ред.) я мало знав, що робити. Моя зацікавленість виникла після 2014 року, коли агресія РФ була настільки очевидною, а українці так чітко давали їй відсіч. Я також побачив, як змінилася Україна за цей час. Багато їздив в Україну, зустрічався з українцями та бачив, як нація змінюється. Бачив багато людей, які розуміли цінності часто краще, ніж ті, хто ставився до них більш благодушно.

Ніщо не змусить вас краще цінувати те, що маєте, ніж очевидна загроза втратити це. І українці знають це. Я побачив хоробрість, відданість та інвестував у це.

Ви боретеся за нас. Я усвідомлюю, що, якщо Україна програє, то програє Європа, програють західні демократії. Найбільших втрат зазнає Україна, авторитарна країна окупує вас. Але світ програє, сигналізуючи агресорам, що можна діяти (нападати на інші країни. — ред.) без наслідків. Це показує їм, що Захід недостатньо сильний, щоби зупинити їх. Це може заохотити Китай до наступу на Тайвань. І якщо ми не зробимо те, що мусимо зробити для України, це свідчитиме про брак відданості з нашого боку. Я професійно зацікавлений, бо я громадянин Великої Британії і не хочу, щоби моя країна зазнала невдачі через те, що вона зробила недостатньо для вашої країни.

— Яким ви бачите перебіг війни?

— На жаль, це буде конфлікт на виснаження. Ця фаза вже настала. Не бачу, щоби Путін якимось чином відступав. Миру в перспективі не буде. Очільник РФ вимагає території, яку він не контролює, демілітаризації вашої армії, вашого нейтралітету, який зробить вас вразливими до повного захоплення влади в Україні. Він не пропонує нічого, окрім капітуляції перед російським контролем. І це екзистенційно важливо для України.

Ви не можете здатися, бо, якщо здастеся, по суті, капітулюєте і програєте війну. Тут немає середини. Наразі я не бачу жодного шляху до миру.

Якщо говорити про перебіг війни, я не бачу військової переваги ні з одного, ні з іншого боку, яка була б вирішальною. Баланс, можливо, трохи на боці росіян, але не настільки, щоби вони змогли взяти владу. І це може швидко змінитися… Мені дуже сумно констатувати основне: Україна зробила блискучу роботу, але їй доведеться продовжувати в тому ж дусі.

— Що для вас особисто означає перемога України?

Це була б величезна перемога для моїх друзів, тому що тепер я називаю вас своїми друзями. Це була б величезна перемога для Заходу. Це можливість для нас повернути світ, яким ми хочемо бути. Водночас для українців перемога та мир передбачають спершу вступ до ЄС і встановлення миру там, щоби ви могли стати потужною європейською державою, якою і маєте бути.

Ви вже достатньо великі, у вас є талант, і ви маєте стати важливим гравцем у Європі. Це те, що я хочу побачити в результаті. Це займе багато часу, але український народ може дивитися вперед.

Продовжуйте свою роботу, продовжуйте боротися. Ви потрапите туди (до ЄС. — ред.). Через деякий час, але це станеться. І тоді ви станете силою в Європі, у хорошому сенсі цього слова.

Україна не зміниться, і я не бачу, щоби змінився Путін. Водночас у військовому плані росіяни наразі можуть мати невелику перевагу, але не величезну. Однозначно недостатню для перемоги у війні. І Україна, безумовно, теж зараз не має її. Отже, те, що ви бачите, на жаль, — це досить тривала війна. Це означає, що українцям доведеться зціпити зуби, піти в армію, служити й жити у важких умовах.