З початком повномасштабного вторгнення культура стала способом розповісти про Україну світові. Через неї громадяни діляться своїми рефлексіями, історією, досвідом. Однак наша держава продовжує боротися за можливість бути почутою, адже й надалі стикається з перешкодами на шляху до встановлення культурних зв’язків і міжнародного визнання. Повоєнне відновлення потребує значних зусиль, переосмислень, усвідомлення можливих ризиків, уміння приймати помилки та вчитися на них. Передбачити завершення війни неможливо, проте варто розуміти, над чим ми маємо працювати вже сьогодні.
Нова героїня проєкту «Що далі?» — культурологиня та артменеджерка Олеся Островська-Люта. 2014 року вона була першою заступницею міністра культури України, а з липня 2016 року є генеральною директоркою Мистецького арсеналу. У цьому інтерв’ю Олеся поділиться роздумами про суть якісного управління культурними інституціями, роль бізнесу в просуванні культури та відділення від Росії. Також розповість про повернення матеріальної спадщини та власні мрії щодо повоєнної України.
Особливості роботи культурних інституцій
— Ви вже близько восьми років очолюєте Мистецький арсенал, який за цей час став визначною мультидисциплінарною культурною інституцією в Україні. Хоча це державне підприємство, воно не підпорядковується Міністерству культури й не має основного джерела фінансування. Як за таких умов ви досягаєте успіху?
— Ми все ж таки маємо основне джерело фінансування. Ми підпорядковуємося Державному управлінню справами — державному органу, який нас співфінансує. Це невелика частка, але все ж таки вона дає стабільний якір. І це теж нам каже: щоб були якісь новації, сміливі кроки й щось цінне вироблялося в культурі, потрібна базова стабільна інвестиція. Вона не мусить бути дуже великою, але мусить дати змогу збудувати оцей якір, за який тримається сама інституція.
— Я пам’ятаю, що Михайло Кулиняк, колишній міністр культури за часів Януковича, мало не став керівником Мистецького арсеналу, і тоді це [недопущення] було перемогою української культури й культурної спільноти, яка об’єдналася. Як ви думаєте, це було точковим, ситуативним об’єднанням чи все-таки змінило підхід до управління культурними інституціями?
— Я думаю, що об’єднання, горизонтальність і схильність підтримувати те, що здається цінним, — це новація, яка з’явилася в Україні протягом десяти років після Революції гідності. Але це теж демонстрація того, наскільки культурна спільнота невелика. В Україні загалом це досить тонкий прошарок, і нині, з війною, ми це бачимо дуже явно, оскільки вона принесла набагато більше знання про Україну і її визнання. І це, звичайно, позитивний бік. […] Але є темна сторона. Ми побачили, як мало людей та інституцій, які можуть щось створювати. Залученість у велику кількість розмаїтих справ досить швидко призвела до виснаження цієї групи. Запитів, очікувань, потреб з’явилося набагато більше, а людей стало навіть менше, бо частина з них евакуювалася, частина пішла до війська, багато людей загинуло. І це велика трагедія для всієї культури.
Що є передумовою розвитку культурної спільноти
— Як ми як держава й культурна спільнота можемо нарощувати цю спільноту?
— По-перше, треба поставити запитання, чому це невеличка група. Я думаю, тому, що українська економіка попередньо не могла утримати більше людей на культурній сцені, бо все ж таки вони мусять за щось жити, вони мають дітей, старших родичів, обов’язки. Тобто економіка тут має значення. […] Це дає нам відповідь, що робити. Треба більше інвестувати.
Добрим державним інвестором був Український культурний фонд до зміни керівництва й наглядової ради в ньому. Я сподіваюся на нову наглядову раду та на зміну в самому УКФ. Але не тільки. Це також приватні фонди, різноманітні міжнародні фонди. Це самі інституції культури, що інвестують у творців, наприклад, запрошуючи їх з виступами, замовляючи їм твори. Усе це дає початковий імпульс, початкову інвестицію, яка дає змогу розвиватися, зростати цій сцені. Але тепер ми маємо справу з парадоксом. […] З одного боку, вкладати в культуру, яка є запорукою стійкості й безпеки для всього суспільства. А з другого боку, активне культурне життя може нести додатковий ризик, пов’язаний з тим, що комусь у суспільстві може здаватися, ніби вже нема чого напружуватися, бо все ж видається мирним. Я ще не знаю, як цьому парадоксу давати раду.
— Чи можна із цим парадоксом працювати, якщо інвестувати в мистецтво або культурні події, які рефлексують над досвідом війни?
— Ми саме так намагаємося робити. Саме це, напевно, основний фокус нашої роботи — рефлексія над українським досвідом. Це не тільки досвід війни, але він для нас найбільш фундаментальний. Це також історія, бо ми суспільство, тісно занурене, прив’язане до своєї історії, оскільки історичний досвід часом, як це було на початку [повномасштабного] російського вторгнення, для нас є буквально даними для ухвалення рішення.
Отже, усі ці досвіди, рефлексія над ними — це і є завдання культури. Однак ми теж люди, які потребують якоїсь форми відпочинку. І відпочинок теж є частиною всієї подієвості. Це як іти по натягнутій линві. Треба робити це сфокусовано й обережно. Це так само додає багато навантаження на тих, хто виробляє культуру.
Як освітні осередки формують майбутнє
— Ви казали про УКФ і про те, що він був досить хорошим джерелом фінансування й підтримки культури. Кілька років тому він перестав таким бути, і це показує, що культурна революція в Україні не є лінійною, тобто інституція, яка загалом стає хорошою, може так само й регресувати. Як нам боротись із цим у майбутньому?
— Ніщо не є сталим. Навіть великі країни, чемпіони демократії, перетворюються на автократії. Усе залежить від того, як спільнота чи суспільство в ширшому [значенні] дає собі раду, які рішення ухвалює на щодень стосовно власного життя. Як боротися? Я думаю, що є спільноти, чий обов’язок — ця боротьба. Наприклад, інтелектуальна й культурна спільнота. Це саме ті, хто має постійно думати, рефлексувати, що діється, постійно звертати увагу.
Ще одна велика й важлива спільнота, споріднена з інтелектуальною спільнотою, — академічна спільнота, тобто університетська. […] Університет — напевно, найважливіше місце в часи війни для того, щоб відбувалася якісна дискусія. […] Університет — це досить закрита спільнота, тобто відносно безпечна, де можна проговорювати щось неприємне або шукати відповіді, які не будуть очевидними й часом суперечитимуть усім твоїм інстинктам. А для цього потрібна безпека інтелектуальна, емоційна.
— А чи є університет зараз насправді місцем, де продукуються такі дискусії?
— Мені б хотілося. Я бачу ознаки, що в деяких університетах відбувається така робота, але їх мало. Це Могилянка (Національний університет «Києво-Могилянська академія». — ред.), з якої я виросла, Український католицький університет, Київська школа економіки. Це університети, що мають потенціал. На жаль, маємо не так багато місць, як би хотілося. Проте жодне суспільство не має аж так багато.
— А як, на вашу думку, ми маємо зрощувати потенціал і освітні осередки?
— Насамперед у це треба інвестувати. І пам’ятати, що все це не існує саме собою. Воно потребує постійної підтримки. Це як розуміння культури. Культура — неприродне явище. Є природа, а є культура. Природа — це те, що відбувається без участі людини, а культура — штучний процес, те, у що людина має вкладати зусилля. Підтримка університету, музею чи театру — не природний, а культурний процес, який вимагає зусиль. Тому не можна вирішити, що воно відбудеться саме по собі. І культура, і освіта потребують багато уваги освіченого класу в будь-якому суспільстві. Це і інтелектуали, і академія, і політики, і бізнес. І це важливі групи — політики й бізнес. Вони мусять бути поєднані мільйоном ниточок з іншими впливовими групами, які ми щойно згадали. І на них лежить відповідальність за всі осередки, що формують майбутнє.
— Коли бізнес інвестує в культуру, то культура отримує фінансування, можливість творити, продукувати мистецтво, ідеї. А що отримує від цього бізнес? Як нам його переконувати й мотивувати робити це?
— Бізнес отримує стале якісне середовище в країні загалом. Тому що від культури в широкому сенсі, якщо ми туди включаємо і університети, і науку, залежить зростання суспільства. Візьмімо простий приклад. Бізнесу важливо, щоб були споживачі в певному місці, наприклад там, де цей бізнес функціонує. Споживачі мусять хотіти жити в цьому місці. Для цього воно мусить бути привабливим, особливо дітям і молоді.
Благо для дитини є визначальним фактором. Що значить благо для дитини? Це можливості зростання дитини. Школа, університет, культурне життя, добрий музей. Усе це має значення для того, щоб жила щаслива спільнота. Ну а щаслива спільнота — щасливий споживач.
Відповідальність та організація влади в інституціях
— 2019 року почали об’єднувати багато міністерств в одне. Міністерство молоді та спорту об’єднали з Міністерством культури під Міністерством інформаційної політики. Потім почали роз’єднувати: відділили Держкіно, Міністерство молоді та спорту. Чи можна назвати такі перестановки реформами? Чи якісні вони? І як узагалі ви бачите архітектуру такої інституції, як Міністерство культури, у майбутньому?
— Я не прихильниця цієї діяльності. Мені здається, що вона була зайвою і в ній був присмак неофітства, коли тобі здається, що щось можна механічно поміняти й усе зміниться. Проблема наша не так у структурі чи формі Міністерства культури, як у тому, як організована державна влада в Україні взагалі. І це стосується не лише Міністерства культури, а будь-якого органу влади. […] Але проблема не так у цьому, як у тому, що будь-яка влада в Україні здійснюється в централізований спосіб. Рішення ухвалюють зависоко. Немає того, що називається субсидіарністю, коли проблеми розв’язують на найнижчому належному рівні, а не піднімають високо. Що відбувається, коли всі проблеми піднімають високо? Спроможність ухвалити рішення в одній точці обмежена. Тому більшість проблем фактично не розв’язують. Тільки деякі й тільки точкові.
Як це розв’язати? Це треба зробити в радикальний для України спосіб: опустити управління з верхньої точки в державному секторі на рівень самих організацій. Цього нині немає.
Із чим ми стикаємося в Арсеналі? Величезна кількість талановитих молодих людей не має дипломів магістрів. Тоді сама ця організація не реагує на контекст, у якому є, на потреби аудиторії, а замкнута в каркас управлінських рішень, ухвалених набагато вище, ніж ця організація, і спущених до неї. І вона майже паралізована. Тому рішення, наприклад, яких людей залучити на роботу, має бути опущене на рівень самої організації, де вона розуміє, у якому контексті функціонує.
Коротко кажучи, проблема не в тому, із чим об’єднане Міністерство культури, а в тому, як функціонує сам розподіл влади всередині цієї структури. А під владою я маю на увазі спроможність ухвалювати рішення й нести за них відповідальність.
— А як її передавати, коли в багатьох структурах люди на нижчому рівні й не хочуть її мати?
— Це теж проблема. Вони не хочуть, тому що це набагато більше роботи й шансів бути покараним без реальної відповідальності. Я думаю, і досі нічого розумнішого мені не спало на думку, що цей процес має відбуватися не одномоментно, а через так звані острівці досконалості. Тобто організації, які спроможні поступово брати на себе більшу частку самостійності, діяти більш проактивно, мають отримувати більше ресурсів і важелів для ухвалення власних рішень.
Колись подібну ідею запустили в Міністерстві освіти для університетів. Ішлося про таке: що більше університет досягає певних спроможностей, то більше отримує бюджетних можливостей. Ось це більш-менш той підхід, коли ті, що трошки більш спроможні, поступово отримують більше, а ті, що менш спроможні, бачачи це, теж мають можливість зростати. Я не знаю, чи це б супер працювало, бо кажу в теорії, але іншого способу поки що не бачу.
— Повертаючись до Міністерства культури, чи є сенс такій інституції бути об’єднаною з Міністерством інформаційної політики? І якщо так, то хто взагалі ця багатопрофільна людина, яка може очолити таку інституцію?
— Це ж не мусить бути спеціаліст з усього. Прем’єр-міністр не є спеціалістом з усіх питань, правильно? Ми мусимо пам’ятати, що міністр — це політична постать, а не експерт. Він має працювати з експертами. Але в чому важливість того, що це політик? Бо політик спирається на певну візію, ідеологію.
У нас є ілюзія, що можна на цю позицію призначити експерта. І тоді постає запитання: чи існують експерти з усіх питань? На жаль, не існують. Тому на цій позиції мусить бути саме політик. І в чому особливість політичних рішень? У тому, що їх ухвалюють за великої кількості невідомих елементів. Політичні рішення — це саме ті рішення, де багато чого не відомо. І орієнтуються вони тоді на візійну рамку політика. […] Я не знаю, чому ми про це весь час забуваємо й намагаємося знайти ідеального спеціаліста, який на всьому знається. Це неможливо.
— Розповідаючи про свій досвід роботи в Міністерстві культури 2014 року, ви сказали, що це був хороший досвід, щоб побачити, як не працює, що є багато талановитих людей, які просто не знають, як працювати разом. Як такій високій інституції не втрачати потенціалу людей, що там працюють, і культивувати цю співпрацю?
— Як ви сказали, багато талановитих людей, які не вміють працювати разом. Це не тому, що вони не вміють, а тому, що так збудована структура. Часто в наших органах влади люди співпрацюють одне з одним не горизонтально (наприклад, різні департаменти, відділи, які займаються різними питаннями), а через рішення якогось керівника. Саме такий спосіб довго культивувався. Це, власне, командно-адміністративний радянський спосіб, який допомагає не створювати, а максимально контролювати.
Це унеможливлює будь-яку роботу і якесь новаторство. Потрібна зміна цієї культури. Ця зміна культури відбувається через керівників, які впроваджують інший підхід. Але ці люди теж мають не бути зосередженими на контролі. Це мають бути люди, готові віддати важелі впливу. […] І тут починається складність, тому що, з одного боку, треба віддати владу, а з іншого боку, коли щось пішло не так, то треба прийняти всю відповідальність. Це складна гра, яка вимагає майже нелюдської орієнтації на спільне благо.
— Ви казали про синонімічність у понятті відповідальності з покаранням, і створюється таке враження, що ми не вміємо дозволяти робити помилки ні в інституції, ні на персональному рівні. Як, на вашу думку, із цим працювати?
— Тут я погоджуюся, і ніде це так добре не видно, як у середній школі, а ще більше — у початковій. Чого вчиться маленька дитина в українській школі? Будь-яка помилка — це гріхопадіння. […] Мені це здається такою метафорою, коли є непотрібна вимога, порушення якої нічому не шкодить, її дотримання ні до чого не додає, але виникає можливість зробити помилку й бути покараним за це, наприклад, у вигляді строгого зауваження. І це функціонує по всій системі. Коли помилка — гріхопадіння, то її треба уникати будь-якими способами, і тоді вона не стає ресурсом для аналізу, тому що якщо ти вже зробив помилку, то приховай. Це абсолютно жахливий, деструктивний підхід.
Нова українська школа є вже доброю спробою подолати спадок, з яким ми маємо справу. Але управління на найвищому рівні, скажімо, з боку уряду, теж має на цьому зосереджуватися, що можливі помилки, особливо політичні, коли є 80 % неясних даних, а рішення треба ухвалити. Але на помилках треба вчитися як на ресурсі. Ба більше, щось може не бути помилкою, але бути великим витрачанням суспільного ресурсу. […]
У нашому випадку це легко пояснити через будівлю бомбосховищ і укриттів. Чому їх у нас нема? Це дуже дорого. […] До чого це призводить? До того, що на випадок кризи в нас немає забезпечення. […] А уявіть собі, що ми зробили ці запаси, а не сталося ніякої надзвичайної ситуації. За якийсь період такий уряд і така держава починають піддаватися нещадній критиці за витрату ресурсів. І це теж сприймають як майже злочинну помилку, бо можна ж було стільки всього зробити за це. Треба зрозуміти й прийняти, що процес суспільного життя не ідеальний і там буде щось, що здаватиметься помилковим, хоч таким, можливо, не буде, а щось буде помилковим, але це ресурс для аналізу й подальшого розвитку. І поки що, мені здається, ми всі як суспільство ще не зуміли цього зробити.
Можливості для розвитку доброго урядування
— Я також читала у вас про концепцію доброго врядування і про те, що в Україні її немає. Можливо, ви бачили приклади країн, які імплементували це добре врядування у свої структури. Чи варто нам у них повчитися?
— Це велика традиція британського політичного мислення, утілена в тому, як функціонують інститути цих країн. Напевно, найуспішніший поки що приклад держави, заснованої інтелектуалами на основі таких теоретичних конструктів, — Сполучені Штати Америки. І ми знаємо ще одну країну, засновану інтелектуалами, — Радянський Союз. І це катастрофічний випадок. Не завжди інтелектуали мають рацію.
— Якщо для концепції доброго врядування потрібна передбачуваність, сталість, то чи можемо ми взагалі її імплементувати під час такої затяжної війни?
— Я не думаю, що потрібна передбачуваність. Передбачуваності й сталості немає як передумов глобально, не тільки в Україні. Але ми одна з тих країн, яка завжди живе в стані радикальної несталості. Моя близька подруга Катерина Ботанова, культурологиня, нещодавно написала статтю, у якій вжила термін, дуже суголосний мені. Пишучи про Україну, вона назвала це «країна в стані радикальної одночасності». Коли постійно збігаються великі кризи в одному місці.
Усі люди, які прожили 45–50 років, постійно в стані кризи. Я думаю, що це великий ресурс, яким теж повинні скористатися й наші іноземні партнери. Це люди, що природно функціонують у несталості, тобто можуть справлятися зі стресовими навантаженнями, пов’язаними з несталістю.
Коротко кажучи, у нас немає вибору і ця ситуація глобальна. Вона не тільки національна. Але в нас є люди, здатні мислити в несталості, тому що вони завжди живуть у несталості. Вони не жили за інших умов. Мені здається, що ці люди є ресурсом для створення можливостей, пов’язаних з добрим урядуванням.
Молодь за кордоном: втрата чи нові можливості?
— Ми часто обговорюємо, як просувати українську культуру за кордоном. В одному з ваших інтерв’ю я почула цікаву тезу, що багато країн уже розуміють, що треба не просто промотувати свою культуру, а будувати зв’язки між різними культурами. Як Україні будувати ці зв’язки та з якими країнами чи культурами нам треба взаємодіяти більше й більш ефективно, щоб налагодити такий контакт?
— Мені здається, що нам треба почати із сусідніх країн. Я маю на увазі всю Європу, тобто ближче, ніж Східна Азія, бо європейські країни неймовірно мало знають про Україну. Надзвичайно викривлене знання, яке, зрозуміло, має історичні причини, і нам важливо робити якусь спільну роботу.
Часто про те, що багато українських молодих дорослих вчиться в західних університетах, [кажуть] як про потенційну проблему для України, оскільки втрачається потенціал. Але я думаю, що це не зовсім так. Можна на це дивитися і як на інвестицію в освіту українців. Ці люди залишаються українцями, навіть якщо це непатріотично налаштована молодь. Вони все ж таки мають досвід і зв’язок. Нам страшенно важливо підтримувати зв’язок із цими людьми, і можливо, за якийсь час вони захочуть повернутися працювати в Україну на важливі функції.
— Я з вами погоджуюся, адже часто кажуть про втрату, відтік знань як про щось погане, негативне. І рідко чуєш розмови про те, як взаємодіяти із цими людьми, як не просто їх повертати, а й допомагати їм робити щось цінне для України за кордоном.
— Сто процентів. Для себе робити щось цінне, бо ці люди і є частиною України, вони і є виразниками українського інтересу. Бо коли ви кажете однокурсникам, скажімо, що ви українка, і розказуєте про свій досвід, то ці однокурсники більше довідуються про Україну з більш надійного джерела, ніж новинне повідомлення. Тому мені видається, що на це все треба дивитися саме як на можливість.
Популяризація України на світовій арені
— На Заході часто різні мистецькі події, присвячені Україні й війні, прикривають гаслом «make art not war» (з англ. — твори мистецтво, а не війну. — ред.), яке особливо ми сприймаємо як заклик до пацифізму, до небажаного примирення з росіянами. І менше чуєш про те, чи мистецтво може озброювати й допомагати фізичному спротиву. На вашу думку, який зв’язок між нашою культурною дипломатією та військовою підтримкою? Чи є він узагалі?
— Мені здається, що більше люди в різних країнах знають, по-перше, про Україну, а по-друге, про мотиви українців в опорі, то більше це допомагає нам в опорі. Допомагає людям розуміти, у чому суть справи, чому нам так важливо цю війну виграти, а не просто припинити на довільному кордоні, до того ж це спонукає цих людей підтримувати український опір на політичному рівні.
Дозволити собі «make art not war» уже мало хто може. На жаль. Треба могти себе захистити для того, щоб зберігався мир. […] Буде утворюватися нова безпекова інфраструктура світу, але нині її немає, бо закінчилися передумови для неї, і, здається, у багатьох країнах поступово люди починають це розуміти.
— Яка роль культури в нашій формулі миру? Як саме ми маємо визначати її?
— Культура — це осереддя ідей, це те, де функціонують ідеї, де вони народжуються, де вони тестуються. Не може існувати самостійної спільноти, самостійного суспільства, які не виробляють ідей, а тільки їх запозичують. Це завжди підпорядковане становище. І культура, і університетська наукова спільнота мають першочергове значення для самостійності певного суспільства. […] Це не щось, що виросте саме по собі. Не буде тих людей, які робитимуть культуру, поки серйозні люди роблять щось серйозне.
— Як нам працювати з просуванням української культури, поки залишається захоплення російською культурою серед західних культурних інституцій і популярної культури? Чи повинні ми впливати й на скасування того впливу так само сильно, як хочемо впливати на поширення української культури у світі?
— Я не думаю, що можна скасувати будь-яку культуру. Можливо, шляхом геноциду, наприклад. Але навіть Україна, яка переживала різні форми геноциду, може бути свідченням того, що це неможливо здійснити нині. Тому я б зняла з порядку денного питання про скасування якоїсь культури, включно з російською. Але мені здається абсолютно розумним, що нам, українцям, важливо встановити кордон з російською культурою. Я часом застосовую термін «сепаруватися». Встановити свої кордони.
Як цього досягнути? Не хочу сказати, що це має бути загальний підхід. Але це практикую я, і організація, у якій працюю, Мистецький арсенал, і багато інших людей. Не співпрацювати з росіянами ні в якій формі для відбудови здорового кордону. Ми зовсім різні культурні спільноти. І нам важливо це зафіксувати. Нам важливо виробляти ідеї, які спираються на наш досвід, а не запозичувати в Росії. […] На щастя, міжнародні інституції мають достатньо місця для різних культур, і для української теж. І наша культура страшенно цікава.
Щоправда, тут у нас виникає проблема, яку я теж поки що не знаю як розв’язати. І виникає вона з тим, що вся робота з передавання української культури до співрозмовника в іншій країні лягає на плечі самих українців. А їх мало. Вони виснажені. У них багато роботи всередині України, тому цей процес повільний. Не такий, як би нам хотілося.
— Для цього можна було б співпрацювати з університетами західної академії, але, на мою думку, це складно їм довірити, тому що вони самі багато років продукували знання України через призму Росії.
— Саме так. Але є світлий промінь. Оце розуміння вже є серед славістів. Наприкінці минулого року відбувалася велика конференція славістів США, де це було центральним питанням. І науковці відверто обговорювали викривлення, яке функціонує в американських славістичних студіях стосовно України, Росії та інших країн цього регіону. […] Отже, якась робота відбувається, однак я боюся, що це не одномоментний процес, він триватиме довго, і нам, як українській спільноті, треба це прийняти. Це не щось, що відбудеться швидко й одномоментно, але ми маємо постійно робити цю роботу, хоч би якою повільною, сізіфовою вона видавалася. Це і є частиною місії всіх, хто займається культурою України.
— Чи є за кордоном запит на нашу перекладену літературу? І чи відповідає він тому ресурсу, який у нас є?
— Цей ресурс має бути не в нас. Чому цих перекладів мало? Тому що мало перекладачів в тих країнах, де шукають переклад з української мови. […] І це мають бути не випадкові фрилансери, а перекладачі, які вправляються в перекладі як у ремеслі. Те, що українська мова не функціонувала з погляду багатьох людей як реальна мова в інших країнах, призвело до того, що не було перекладачів.
Ми десятиліттями, поколіннями були прихованим народом, і ми з вами знаємо, що він є, але багато людей не в курсі, навіть наші сусіди. […] Це змінилося, і це супер. Але це й причина, чому немає перекладів. Тому що всі потенційні автори-перекладачі-видавці не знали, що там є люди й життя.
— В одного українського автора я прочитала, що стає важче писати, публікувати щось англійською мовою за кордоном (я маю на увазі книжковий продукт), тому що вже багато іноземців написало про війну, про Україну, навіть кілька росіян. А деяким українцям відмовляють і кажуть, що багато видали про війну, але в переліку немає ні одного українця. Як нам із цим працювати й добиватися права на наш голос у світі?
— Продовжувати те саме. Як Іван Якович Франко нам вивів формулу:«лупайте сю скалу». Ми повинні постійно продовжувати робити. І тому нам так потрібні інвестиції всередині України для людей, які живуть в Україні або навіть подорожують з України. Але вони мають бути голосом, що десятиліттями набридливо нагадує про своє існування. Інакшого способу ми не маємо.
Ми маємо кількох важливих друзів. Наприклад, проєкт істориків, нещодавно запущений під егідою Тімоті Снайдера, Сергія Плохія та Ярослава Грицака. Шалено важливий, тому що може потенційно змінити підхід до України в міжнародній академії. А це сотні й тисячі навчених людей протягом наступних десятиліть. Такі проєкти дуже важливі, їх треба всіляко підтримувати, популяризувати.
— Мені здається, цей історичний проєкт фінансується фондом Пінчука. І це викликало шквал критики серед української культурної спільноти, було багато різних думок. Чи є в нас можливість вибирати інвестицію чи відмовлятися від неї, якщо вона не підходить до цінності конкретних організацій?
— Щось ми можемо вибирати, звичайно. У випадку цього конкретного проєкту варто довіряти самим Снайдеру, Плохію і Грицаку і їхній етичній рамці. Я не думаю, що цими істориками можна в якийсь спосіб зманіпулювати через інструментарій спонсора.
— Так, але коли ми кажемо про фінансування культури бізнесом, то не хотілося б, щоб бізнес або ці особи отримували символічний капітал.
— Передусім я не маю нічого проти, щоб бізнес у широкому сенсі отримав символічний капітал. У нас, звичайно, є недоброчесний бізнес, і ми аналізуємо потенційні партнерства й співпраці. Але це не огульне явище. Це не так, що взагалі жоден бізнес не має отримувати символічного капіталу. Навпаки, я думаю, це б і мало бути частиною мотивації бізнес-спільноти долучатися більше, активніше й глибше.
Умови повернення матеріальних цінностей
— Росія століттями викрадала наші матеріальні цінності й сьогодні робить те саме на окупованих територіях. У чому наша основна складність у процесі їхнього повернення? І чи можемо взагалі сподіватися на це?
— Наша основна складність у тому, що Росія не визнає себе імперією і не робить жодної роботи з власної внутрішньої деімперіалізації. Окрім того, це неоімперський проєкт, який працює у зворотний бік. Усі ті країни, які повертають вкрадені цінності, наприклад, з Африки (яскравий випадок — німецькі музеї з бронзами Беніну), — це країни, де відбувається активний внутрішній самоаналіз. Нічого подібного не відбувається в Росії.
Повернення наших культурних і навіть історичних артефактів, таких як архіви, можливе за умови поразки Росії у війні. Тоді це може бути умовою реституційного договору. Але ми розуміємо, що я зараз це кажу як теорію. Як буде на практиці — залежить від того, як розвиватимуться воєнні дії, яким буде мир після війни і що відбудеться з Російською Федерацією, чи можна буде із цією країною взагалі вести які-небудь перемовини. Коли ми кажемо про повернення українських артефактів, мусимо розуміти, що це військово-політичне, а не культурне питання.
Україна в майбутньому
— Якщо вимкнути раціональність або стратегування візії України, а просто помріяти, то якою ви хочете бачити Україну в майбутньому?
— Передусім я хочу бачити Україну цілісною, не пораненою, у кордонах 1991 року. І так, щоб ці східні й південні кордони були безпечними для життя людей. […] Це така Україна, у яку молоді люди повертаються не із чистого патріотизму, а тому, що тут є багато цікавих можливостей для них. Це означає, звичайно, відбудову, а також означає, що ми як суспільство починаємо реорганізовувати свою державну машину, робити її менш вертикальною, більш субсидіарною, як ми казали на початку. Одна з особливостей української мрії — відчуття, що ми живемо в пластичному середовищі, яке піддається зміні, тільки треба зробити багато роботи, але загалом ми можемо змінити свою країну. […] Я б хотіла бачити таку країну, що схожа на величезний мурашник, у якому відбувається позитивна зміна й нікому не страшно.
