Валерій Пекар: про війну за незалежність і трансформацію українського суспільства

Новий герой проєкту «Що далі?» — Валерій Пекар, український підприємець, викладач Києво-Могилянської бізнес-школи та Львівської бізнес-школи УКУ, громадський діяч, автор книжок про менеджмент, стратегію і лідерство. В інтерв’ю Валерій розповість про семантику російсько-української війни, євроінтеграцію України та співпрацю бізнесу з владою. Також він поділиться думками про те, що є визначенням остаточної перемоги України та індикаторами нашого розвитку.

Семантика війни

— Хотілося б поговорити про семантику війни. Ми досі дискутуємо, чи це повномасштабне вторгнення, чи велика війна. Такі наративи важливі, адже саме цим Росія апелює до світу, до свого народу. Чи не програємо ми цю смислову війну зараз?

— Тут два різні запитання. По-перше, я не бачу в українському суспільстві суперечок щодо того, що війна начебто не є війною. Яка це війна? Тут також є багато різних висловів. Хтось називає це війною екзистенційною, хтось війною за виживання. По суті, йдеться про війну за незалежність. […] Через війни за незалежність проходили всі постколоніальні нації, тому що імперії ніколи нікого добровільно не відпускають і навіть тоді, коли імперія когось добровільно відпускає, все одно починається негайна війна за незалежність, бо вас сусіди не відпускають. Отже, це українська війна за незалежність, а вже публіцистично можна називати її різними красивими словами. […] Оскільки втрата незалежності для української нації рівнозначна втраті права на існування, то це війна на виживання.

Тепер друге питання: чи програємо ми семантичну війну. Йдеться про три різних майданчики, де точиться це семантичне зіткнення: свідомість українських громадян і громадянок, мешканців російської імперії, а також інші країни світу. […] Очевидно, що українці виграють у цьому семантичному протистоянні всередині України, тому що суспільство зараз достатньо згуртоване. […] Що стосується мешканців Російської імперії, то тут Путін перемагає, тому що значна частина мешканців Росії впевнена, що війну треба продовжувати, щоб так чи інакше покарати Україну. […] Водночас Путін програв боротьбу за уми і душі найбільш освіченої частини російського населення, яка виїхала з Росії. Що стосується світу, то ми маємо велику підтримку наших західних союзників не тільки на рівні політичних еліт, а й на рівні суспільств. Винятком сьогодні є США, але там скоріше внутрішньополітичне протистояння. Але якщо говорити про Європу, особливо ту, яка ближче до Росії, а значить загрожена наступною після України, тут все в порядку. Водночас ми не змогли в цьому семантичному протистоянні перемогти на інших майданчиках, там, куди традиційно українська дипломатія або зовсім не заходила, або була дуже слабкою, а Росія вкладалася туди десятиліттями.

— Щодо нашої комунікації з Заходом і того, як Україна з початку повномасштабного вторгнення використовує гумор як інструмент комунікації. Чи змінився наш гумор за останні два роки? Чи він досі ефективний?

— Мені здається, він ніколи не був ефективним інструментом комунікації. Наш гумор незрозумілий західним союзникам, їхнім суспільствам. Звичайно, якщо дуже довго пояснювати контекст (я робив такі спроби), тоді все зрозуміло.

— Але ж є дуже багато англомовних мемів, які також ефективно працюють?

— У мене немає такого враження. Мені здається, що наш гумор з перших годин війни був для внутрішнього використання. І це дійсно зброя у семантичній війні, тому що це знецінення і висміювання ворожих наративів. Адже семантична війна за визначенням самих кремлівських стратегів є найвищим рівнем війни. Війна за право давати явищам імена. Війна сенсів, війна версій історії, війна наративів, війна пантеонів. […] Природа гумору добре вивчена — розрив між тим, що здається, і тим, що в результаті, породжує сміх. Протиставлення речей, які не є сумісними. Маленький український працьовитий трактор тягне великий страшний російський танк, aбо українська бабуся, яка збиває російський дрон банкою з огірками. Ці речі не можна зрозуміти без контексту. Тому це ми для себе робимо, щоб не зійти з глузду, не піддатися чарам імперських наративів. І якщо виробляти щось для Заходу, то це вже буде інший гумор, ретельно дозований і зважений, акуратно запакований. І це вже трошки штучний продукт. Це скоріше мистецтво, ніж гумор.

— А хто може створювати таке мистецтво в українському суспільстві?

— Українці. Просто це спеціальна робота, яка потребує спеціальних знань. І я не бачу, щоб сьогодні на державному рівні використовували цю комунікацію. Це волонтерська практика. Дипломати, державні діячі вже підбирають те, що розсипано в соціальних мережах і часом використовують для своєї роботи.

Комунікація з партнерами

— Щодо державної комунікації на Заході. Ви казали, що ті меседжі, які Зеленський використовував на початку повномасштабного вторгнення, вже часто не працюють. Чому? І які нові підходи ми можемо знайти для комунікації з Заходом?

— Перше враження Заходу від української стійкості — шок. Вони не думали, що щось подібне можливо. Вони так само помилилися в оцінці України, як перед тим помилялися, скажімо, в оцінці Афганістану. Це викликає в пам’яті класичні образи боротьби Давида і Голіафа. У 2022 році це і використовували. Давид завжди викликає співчуття, симпатію. І наші наративи про цінності, про європейські спільні інтереси тоді дуже добре працювали. Мені здається, піком цього був виступ президента перед обома палатами американського Конгресу (у грудні 2022-го. — ред.). Майже ніхто в історії не мав такої великої пошани від Конгресу. Але далі настає втома від тих самих наративів. […] Настає час прагматики, коли західні політики розуміють, що кожен долар, кожен євро, який спрямовується Україні — відривається від власних виборців, за що вони не подякують. І тут вже треба міняти наратив. Врешті нам стали давати поради самі західні політики: «Говоріть про інтереси, про те, що сьогодні кожен долар, кожен євро, витрачений на допомогу Україні, економить десятки євро і доларів, які могли би бути витрачені на оборону, якби Україна, не дай Боже, впала. Говоріть про те, що сьогодні вартість підтримки України набагато менша, ніж вартість її непідтримки». Сьогодні дуже невеликими коштами Захід зруйнував одного зі своїх основних геополітичних супротивників чужими руками. Без втрати життів європейських, американських вояків, без втрати значних коштів, тому що допомога Україні — це крихітні кошти в їхніх бюджетах. Сьогодні кожен день українського спротиву віддаляє той день, коли лінія фронту перенесеться суттєво західніше. Це дуже цинічні, часом економічні розрахунки, але це сьогодні спрацьовує. Говорити про те, що американська військова допомога Україні залишається в США, розвиваючи американський військово-промисловий комплекс, створюючи нові робочі місця для американців, про що мусить дбати кожен американський політик, бо інакше йому не подякують.

— Чи працює цей меседж для молодого покоління, яке виросло на Заході, особливо під парасолькою американської безпеки? У цих людей може скластися враження, що ви там боріться, а ми тут все одно житимемо спокійно. Й ідея про те, що Росія може напасти на одну з країн НАТО, може здаватися їм досить абстрактною.

— З одного боку, Європа трошки отруєна безпекою за чужі кошти. А з іншого боку, мені здається, молоде покоління краще розуміє ці речі, ніж те покоління, яке пройшло через усвідомлення кінця історії, мовляв, більше ворогів немає, нарешті настав вічний мир і так далі. Кінець Холодної війни створив враження, що нарешті все буде назавжди добре. Але вже давно все не добре. Я спілкуюся з західними публічними інтелектуалами. Постійно доводиться боротися з постмодерними наративами нерозуміння природи війни. Це коли, якщо дуже сильно спростити, війна — це зло, зброя — це війна; тож припиніть надавати Україні зброю, війна закінчиться і буде мир. Із цього випливає купа різноманітних наративів, які ґрунтуються на постмодерному світобаченні. Коли невідомо, хто правий, не все так однозначно, у конфлікті завжди винні двоє, завжди є місце для компромісу і так далі. Ці постмодерні ідеї дуже поширені в західних суспільствах. Британський журналіст Пітер Померанцев написав про це книгу «Нічого правдивого й усе можливо», де пояснив, як створюється така картинка. Ми маємо в Росії абсолютно архаїчний режим, який вдало використовує постмодерні інструменти для своєї семантичної війни. І таким чином перемагає на постмодерному полі. Ну а що нам доводиться пояснювати? Що світ складається з багатьох шарів реальності і не лише з постмодерних. […] Ще глибше під постмодерним і модерним є традиційний шар мислення, де стверджується, що є добро, є зло, і переплутати їх неможливо, між ними прірва. Перед тим є ще архаїчніший шар свідомості, де стверджується, що хто міняє свободу на безпеку, втрачає і свободу, і безпеку. Ще глибше стверджується, що якщо хтось прийшов убити тебе і вже замахнувся, убий його першим. Якщо хтось тобі каже, що прийшов тебе убити, безпечніше повірити.

— Говорячи про дипломатичну комунікацію в країнах, де ми раніше не були присутні, чи важливо її розвивати зараз? Адже зброю ми навряд чи там отримаємо.

— Окрім зброї є дипломатична підтримка, є голосування в міжнародних організаціях. І, нарешті, наша головна зброя — це свобода народам російської імперії. Тому що тільки припинення існування російської імперії є справжньою українською перемогою. Нам багато розказували про те, що вихід на кордони 1991 року — це і є перемога. Очевидно, що якщо при тому продовжуються бойові зіткнення, обстріли українських міст, руйнування інфраструктури, блокування моря, то це не перемога. Треба вдатися до класики стратегії, де визначення перемоги є точним. Перемога — це мир, кращий за попередній. І очікування наступної війни, наприклад, у результаті заморожування конфлікту, не є перемогою. А мир, кращий за попередній — це коли Росія ніколи більше не загрожуватиме Україні. Це може статися тільки тоді, коли вона припинить бути імперією. Це означає деімперіалізацію російської імперії […]. І тут якраз дуже добре би спрацювали антиколоніальні, антиімперіалістичні наративи, які ми могли би поширювати по тих країнах Африки, Близького Сходу, Азії, Латинської Америки, які свого часу стали вільними від колоніалізму, але Росія там дуже добре попрацювала. З іншого боку, ми потрапляємо в традиційну пастку.

— Росію навіть там не сприймають як імперію.

— Абсолютно. Через те, що, по-перше, Радянський Союз дуже активно боровся з колоніалізмом й імперіалізмом. Тільки він робив це на чужих територіях, в чужій зоні впливу, а на своїй власній території він був найгіршим імперіалістом і колоніалістом, якого можна собі уявити […]. З іншого боку, всі ці постколоніальні країни вважають своїх колишніх колонізаторів очевидним злом. А в чорно-білій картині світу друзі зла — це зло, а вороги зла — це добро. І в цій картині Росія виглядає добром. По-перше, бо вона ворог Європи та Америки. А по-друге, бо вона нащадок Радянського Союзу. А Україна виглядає злом. І якщо не пояснювати імперський колоніалістський статус Російської імперії, то подолати це практично неможливо. Додайте до цього російську пропаганду, що вкорінена по всьому світу.

— Ви казали, що ми можемо працювати з національними рухами в Росії, які виступають за розпад цієї імперії. Наскільки вони є активними і дієвими?

— Вони активні, але мало спроможні. Тому що станом на початок повномасштабного вторгнення вони фактично були знищені. І тільки успіхи Збройних сил України і стійкість українського суспільства створили для них можливість підняти голову і на щось сподіватися. Вони складаються з політичного крила, яке перебуває в еміграції, і підпільного крила, яке веде свою боротьбу на місцях. Вони перебувають на самому початку свого шляху, тому що станом на 1 січня 2022 року їх майже не існувало. І надії майже не було. А коли нема надії, люди не гуртуються. Україна відкрила для них шлях і підтримує їх. Тому що Росія не може сама подолати свій імперський статус без демонтажу імперії, без деколонізації, без свободи народів. А новостворені держави переважно будуть друзями і торговельними, політичними партнерами України.

— Через які канали комунікації чи інституції ми можемо підсилювати цю співпрацю?

— Для того існує багато можливостей. Український парламент 24 серпня 2023 року створив спеціальну парламентську комісію по взаємодії з цими рухами і доручив розробити основні засади державної політики України в цій сфері. Це створює додаткові інструменти для українського впливу, перетворюючи Україну на центр підтримки національно-визвольних і регіоналістських рухів, які прагнуть незалежності, деколонізації і демонтажу імперії. Нарешті ми себе позиціонуємо як держава, якій не все одно, що там розташоване на північному сході від нас. Нам не все одно, тому що якщо звідти йде постійна загроза, ми мусимо цим займатися.

— Чи можуть громадські організації чи активісти підсилювати цю роботу?

— Сотні, якщо не тисячі людей працюють над цим постійно.

Троїста революція в Україні

— 2014 року ви написали, що Майдан був «троїстою революцією: соціально-економічною, геополітичною і ментальною». І що ці три революції не було закінчено, а лише розпочато. Чи закінчили ми зараз бодай одну з цих революцій?

— Очевидно, ні. Хочу зазначити, що тему трьох революцій детальніше опрацював Михайло Винницький у книзі «Український Майдан, російська війна».

Подивімося: соціально-економічна революція — це перехід від пострадянського неофеодалізму, бо олігархічний лад в економіці — це неофеодалізм. А модерний економічний лад — це ліберальний капіталізм, вільний ринок. Очевидно, ми не закінчили, тому що станом на початок повномасштабного вторгнення Україна посідала 130-те місце в світі за рейтингом економічної свободи, а це не вільна економіка. У такій економіці українські підприємці працюють у кайданах. Зняти ці кайдани, збільшити економічну свободу, створити вільний ринок, в якому людина може чесною працею створити додану цінність — це наша задача. Як це зробити? Очевидно, перетворенням закритої системи на відкриту. Йдеться про те, що переважно люди отримують великі статки за рахунок привілеїв. Доступ до публічних закупівель, судових рішень, спеціальних тарифів, субсидій і т.д. Просто саджати олігархів у в’язницю означає зняти верхівку піраміди, і на їхнє місце піднімуться нові. […]. Треба поміняти структуру системи. А це означає максимальну прозорість, однаковість і зрозумілість правил. Це означає прозору, просту податкову систему. Прозора митна система, де скасовані десятки тисяч регуляторних актів, які прийшли до нас іще з радянських часів. Приватизація, тобто зменшення частки держави в економіці. У нас у багатьох сферах, включаючи енергетику, банківську сферу, частка держави настільки велика, що практично не залишає місця для приватної ініціативи. Це сутність соціально-економічної трансформації України до сучасного відкритого ринку, який уможливлює економічне зростання і відкриває можливості для людського капіталу. Бо найбільша проблема України по війні — це людський капітал. Якщо не буде вільної економіки, люди просто не повернуться. Навпаки, виїдуть ті, хто зараз не виїжджає.

Друга революція — геополітична. Це революція незалежності. Кожна колонія в якийсь момент проголошує незалежність від метрополії. Буває, що колонія вже давно звільнилася формально, має свій герб, прапор, гімн, будівлю уряду, але залишається колонією, тому що різниця між колонією і вільною державою полягає насправді в тому, де ухвалюється рішення. У вашій столиці чи в чужій? Якщо в чужій, наявність красивих атрибутів нічого не міняє. […]

Революція за незалежність завжди переходить у війну за незалежність. Війна є продовженням нашої революції незалежності, нашого становлення як національної держави. Націоналізм є великим рушієм сучасності, хоча в постмодерному світі це слово має негативні конотації. Вони просто вже пройшли цю частину своєї історії і давно забули, а ми ще тільки до неї підходимо.

І третя революція, ментальна — це революція нового мислення. І це дуже повільний процес. Нещодавно я зустрів людину, одягнену в майку з написом десь на серці «Україна всередині». Але правильно було би одягнути не майку, а бандану, щоб було написано «Україна всередині» на лобі. Тому що отут (в голові) є шматок країни, за який кожен із нас відповідає, і там треба навести лад. Там залишки комунізму, соціалізму, колоніалізму, комплексу меншовартості, патерналізму, дирижизму, тобто впевненості, що держава має бути королевою в економіці. […]. Сьогодні ми в цій сфері рухаємося. Але треба розуміти, що цей рух займає покоління.

— Тобто хоча б геополітичну революцію ми частково завершили, адже рішення вже приймається не у метрополії, а тут у нас?

— Якщо зазнаємо поразки в війні, значить ця революція була невдалою.

— Навіть якщо нам вдасться зберегти якусь частину нашої державності?

— У державності немає частини. Державність існує або ні. Поразка України 100 років тому означала знищення української державності, наслідком чого були Голодомор, Розстріляне відродження і все, що було далі. Звичайно, в якомусь колоніальному форматі українська протодержавність збереглася. Це дозволило нам розпочати наш важкий шлях після 1991 року. Але ми прекрасно розуміємо, що УРСР українською державою не була, тому що рішення ухвалювалося в Москві. Тому що економіка підпорядковувалася Москві напряму. Тому що вироблення публічної політики в Україні не відбувалося.

Наближення України до поразки

— Чи розглядаєте ви сценарій поразки як можливий і такий, до якого також треба готуватися?

— Я вважаю його можливим, але готуватися треба до перемоги. Тому що готуватися до поразки означає готуватися до власної смерті […]. Водночас мені дуже не подобається, коли значна частина українців і українок переконана в тому, що Україна безумовно переможе. Звичайно, це хороша віра, яка допомагає і підтримує, але тут є одна хиба. Якщо Україна — це така міцна штука, яка точно завжди переможе, то це означає, що можна робити помилки […]. Але насправді ціна помилки може бути дуже великою, і помилки можуть закінчитися поразкою. Україна дуже міцна, але завжди є межа міцності. І я би хотів, щоб ми відчували крихкість української державності, щоб це утримувало нас від особистих і політичних помилок.

— А як зробити, щоб суспільство усвідомило це?

— Відверто говорити з людьми, як із дорослими. Публічна комунікація в Україні базується на уявленні про людей як про дітей, яким треба розказати хорошу казочку на ніч, яким не можна говорити правдиві речі. У цьому є провина не лише політиків, яким так зручно, а й самих українців, українок, яким також так зручно. Протягом двох років люди постійно раділи цифрам російських втрат, а я ніколи не радів. Тому що я завжди розумів, що це розмін. Хай навіть за дуже хорошим коефіцієнтом, але це розмін наших кращих людей на російські соціальні низи.

— Нещодавно Зеленський сказав про 31 тисячу українських військових, які загинули. Чи це є знаком того, що українська влада нарешті готова говорити з суспільством як із дорослими?

— Я би дуже хотів у це вірити, але таких знаків хочеться більше. Тому що українському суспільству треба відверто сказати: мобілізація буде. Вона буде масовою. Інакше нам не встояти. Люди, які там на «нулі», мусять бути замінені, доповнені, підтримані. Треба відверто сказати, що неможливо продовжувати жити в невільній економіці. Нам треба прибрати з цієї економіки силовиків, які її сьогодні знищують. Треба відверто сказати, що в Україні будуть проблеми з людським капіталом, що нам доведеться багато працювати, щоб повернулися сюди ті люди, які виїхали. І щоб не виїхали ті, які готові будуть виїхати після перемоги. Нам багато речей треба говорити відверто, але я боюся, що переважна частина українського суспільства не прийме такої дорослої розмови. Тому що все-таки суспільство переважно складається з дітей. […] Світ ускладнився, значить і ми мусимо ускладнюватися, інакше не виживемо.

Отже, якщо політик пропонує складні рішення складних проблем, а простих рішень складних проблем не існує, то його не оберуть. Оберуть політика, який пропонує прості рішення складних проблем. І ми таких політиків бачимо по всьому світу. Що ж тоді робити? Американський дослідник Джордж Фрідман каже, що треба обманювати. Політик мусить сказати суспільству, що він має прості рішення, а потім прийти до влади і втілювати складні рішення, бо інакше суспільство не зможе вижити.

— У квітні 2022 року ви сказали, що громадяни України вперше почали бачити у державі більшу цінність, ніж загрозу. Чи не стала ця цінність тепер здаватися загрозою багатьом?

— Очевидно, що відбулося певне привласнення держави. Українці, не маючи держави сотні років, звикли до держави як до чогось чужого, окупаційного, ворожого. І кожна бабуся розповідала внукам, що треба не висовуватися, і з державою краще не мати справи. […] Вперше українці і українки відчули, що держава своя. Але для того і держава мусить відповідно поводитися: говорити чесно, не створювати некоректних очікувань, говорити про рішення складних проблем. Як то кажуть, політик думає про наступні вибори, а державник — про наступне покоління. […] Треба думати про те, щоб зберегти державу. Якщо ми збережемо Україну, то потім ми розберемося із виборами, і хто влада, і хто опозиція, і хто більше зробив, і хто менш правильно говорив і т.д. І ми будемо обирати наступного президента, наступний парламент з точки зору того, хто з них краще пристосований для тих викликів, які будуть у нас після перемоги. Відновлення України — це не менш складний процес, ніж здобути перемогу у війні.

— Що може бути каталізатором цієї зміни в підході політиків до урядування?

— Я боюся, складеться так, що ми будемо наближатися до української поразки, і це має нас протверезити. У той момент ми відкинемо все зайве, сконцентруємося і здобудемо перемогу. Як казав доктор Адізес: «Якщо вам погано і ви знаєте, що треба робити, щоб було краще, і ви того не робите, значить вам ще недостатньо погано. Буде набагато гірше, і тоді ви будете робити те, що потрібно». […]

— Чи наближення до цієї поразки може відбутися лише на фронті?

— І в економічній сфері, і в сфері людського капіталу, і в сфері демократії у нас можуть бути такі жорсткі поразки, які будуть сприяти поразці військовій. Дуже хочеться, щоб тоді ми швидко схаменулися, взялися за голову і розгорнули країну в бік перемоги. Головне, щоб не було пізно. […] У тому числі мушу сказати про демократію. Чи може країна вижити без демократії? Теоретично є країни, які без демократії навіть мали економічне зростання. Але ми говоримо про конкретну країну тут і зараз, в якій достатньо зруйнована індустрія, а водночас достатньо швидко розвивається постіндустріальні галузі, де основним виробником доданої вартості є вільна творча людина, яка не житиме в невільній країні. У час війни ми маємо реальні загрози демократії. Ми маємо згортання парламентаризму, свободи слова, децентралізації. […] А українське суспільство вимушено з тим миритися, бо під час воєнного стану нічого не може зробити для демократії, не завдавши шкоди самій державі. […] Нам насправді потрібна єдність між державою і суспільством. Бо інакше ми зазнаємо поразки. Але довіри вже нема. І держава не може просто вийти і сказати «Будь ласка, довіряйте мені так, як довіряли в 2022 році». Треба зробити якийсь крок. Я запропонував людям написати, який крок вони бачать. Десь більше тисячі коментарів отримав. Люди називають речі, пов’язані з верховенством права. […] Тому що є величезний незадоволений запит на справедливість.

— Ви казали, що ця влада справді вміє слухати соціологію. Чи бачить вона цей запит від суспільства?

— Бачить, але не розуміє. Вважає, що це діти тішаться і щось не дуже розумне говорять, тому що небажання бачити в суспільстві дорослого, з яким треба говорити, йде ще до виборчої кампанії. В якийсь момент виборча кампанія мусить закінчитися і початися політична робота. А політична робота зазвичай призводить до того, що на наступних виборах президент, який втілює зміни, не може перемогти.

Влада, бізнес і судова система

— Ви кажете, що підприємці, проти яких зараз повідкривали справи, є жертвами політичного тиску. Ми знаємо низку таких кейсів, але, наприклад, є кейси Черняка, Мазепи, Хмельницького. Чи відрізняються вони між собою?

— Я би не давав особистих оцінок, бо це треба детально кожен кейс розбирати. А люди, яких ви назвали, мають репутацію від достатньо сумнівної до майже бездоганної, і цей список можна продовжити. Я би сказав, що в тиску на бізнес поєдналося три причини. Перше — банальне хабарництво. […] Друге — політичний тиск. […] І, нарешті, є російські агенти, яким вигідно послабити українську економіку, знищити ключові підприємства, зупинити військово-промисловий комплекс. […] Звичайно, тут поєдналося бажання отримати хабарі на нижчому рівні з російським впливом на вищому рівні.

— Як держава може в майбутньому забезпечувати це верховенство права, щоб це не перетворювалося на політичний театр?

— Безкарність правоохоронців та їхніх начальників породжує те, що можна зробити що завгодно. У тому числі задати величезну шкоду українській правоздатності. А це вимірюється у конкретних життях, у літрах крові українських бійців. По-друге, є питання дотримання процесуального кодексу. Чи потрібні «маски-шоу», наприклад, щоб прийти в будинок, в якому ніколи не зберігалася документація по цій справі і це відомо. […] Держава, коли сама постійно порушує закон, не може вимагати дотримання закону від всіх інших. […] По-третє, якщо ми говоримо про боротьбу з корупцією, у нас є певна кількість детективів, є велика кількість справ, є пріоритети. По-четверте, є банальний тиск, тому що більше 80% справ проти бізнесу розвалюється в судах тому, що там немає складу злочину. […] Чому так? Тому що правоохоронці створили порожню справу, щоб вимагати хабарів. Не отримали хабарів, пішли в суд, програли суд, тому що немає складу злочину, програли апеляційну інстанцію, тому що немає складу злочину, пішли в касаційну інстанцію і завалили Верховний суд цими порожніми справами до стелі і Верховний суд України не може виконувати свої функції.

— А що можна зробити, щоб перезавантажити цю судову систему?

—Потрібно встановити правило, за яким, якщо апеляційний суд виніс рішення, що там немає складу злочину, ми у Верховний суд не йдемо.[…] У нас кожен правоохоронець має план, скільки він має відкрити справ, скільки має принести грошей, скільки засудити людей. Це все йде від «совка» (сленг. СРСР. — ред.). Як казали в сталінські часи: «Якщо на вас немає справи, то це ознака не вашої невинуватості, а нашої недостатньої роботи».

— Водночас, коли якась асоціація підприємців України дає заставу за конкретну людину, хоч є докази того, що в минулому ця людина була недоброчесною, це може також відкрити цю скриньку Пандори, де в майбутньому недоброчесні бізнесмени можуть відбілювати свою репутацію хорошими справами. Як нам не допустити цього?

— По-перше, єдина інстанція в Україні, яка може визначити, хто винний або ні, це суд. Поки немає судового рішення, всі не винуваті. […] У нас суспільство продовжує вважати підприємців поганими людьми. Тут є дві причини. Перша причина — це традиційне, я би сказав, совкове мислення про життя як гру з нульовою сумою. […] Тобто якщо хтось розбагатів, то в такому світобаченні він просто забрав гроші в інших. А сучасне життя — це гра з позитивною сумою, «виграш-виграш». Тому що в сучасному суспільстві люди можуть разом створити нову цінність і разом чесною працею розбагатіти. А по-друге, українське суспільство дуже ліве тому, що ми бідна країна і це породжує величезний запит на справедливість. Якщо запит на справедливість не втілиться, то він зруйнує країну, як це було 100 років тому. Я зробив для себе три висновки про той період. Перше — це внутрішні чвари. По-друге, це лівизна: бідна країна з величезним запитом на справедливість, прийшли комуністи і всіх загітували дуже простими гаслами: «Землю селянам», «Заводи робітникам», «Все відняти і поділити». А по-третє, відсутність підтримки Заходу. Тоді ніхто не був готовий підтримувати Україну.

Сьогодні у нас так само є внутрішні чвари. Є дуже бідна країна з великим запитом на справедливість, який незадоволений. І у нас є недостатня підтримка Заходу і світу загалом, тому що нас часто не розуміють.[…] Невивчені уроки повторюються і це означає, що найкращий спосіб зараз врятувати Україну від можливих загроз — це максимально зробити кроки у напрямі верховенства права.

— А як щодо зацікавлених в Україні західних партнерів, інвесторів? Чи саме верховенство права може вирішити проблему того, що багато інвесторів бояться заходити на наш ринок?

— Знову буду непопулярним. Немає іноземних інвесторів, які зацікавлені сьогодні в Україні, тому що інвестор дивиться на чотири ключові речі: на безпеку, на верховенство права. […] Третє, економічна свобода. 130-те місце у світі, про що ми говоримо? Хороша новина, що уряд це розуміє і намагається радикально покращити ситуацію. […] Погана новина, що багато речей ухвалюється без уряду. І уряд не може на них вплинути. […] І четверте — людський капітал. Має просто бути кому працювати. Має бути достатня кількість талановитих здібних людей, які готові працювати. З усім цим у нас проблеми.

Євроінтеграція

— Яким ви бачите шлях вступу України до ЄС? І чи можемо ми щось зробити, щоб пришвидшити його?

— Європейський Союз намітив собі дату 2030 рік, коли Україна остаточно виконає всі умови вступу. І почнеться вже голосування різних країн за те, щоб Україну зробити членом ЄС. Це голосування ще треба пройти. Тобто треба, щоб всі країни ЄС розуміли цінність України. Розуміли, що Україна є можливістю, а не проблемою.[…]. Ми мусимо стати такими, але і вони мусять нас такими прийняти. […] Вчора я почув таку хорошу фразу: НАТО — це про життя, ЄС — це про хороше життя. У НАТО ми можемо бути флангом на межі цивілізації і зла. А Європейський Союз — це можливість економічна. Це кваліфіковані, освічені, пасіонарні, талановиті люди, які масово готові створювати нову цінність своєю працею і чесно таким чином розбагатіти. Для того треба, щоб ці люди були тут. Для того потрібні демократія, економічна свобода, верховенство права. Ми крутимося по одному і тому самому колу. […] Ми є остання хвиля модернізації цієї частини Європи. Я впевнений, що на нас не закінчиться. Свобода дійде до Волги, Кавказу, до Татарстану, Башкортостану, Ічкерії, Інгушетії й інших країн. У тому числі, тих країн, назви яких сьогодні можуть звучати дивно, але вони будуть, вони будуть потужними, вони будуть вільними і вони будуть нашими друзями.

— До речі, про умови вступу. Ви писали, що нам доведеться знаходити компроміси з ЄС і не приймати всі їхні умови одразу. Які реформи чи умови нам, можливо, доведеться відтермінувати?

— Йдеться не про відтермінування, а про те, що переговори з ЄС розбивають всі вимоги до нас на дві категорії: на обов’язкові і ті, де є певне поле для переговорів. Стосовно демократії, верховенства права не може бути компромісів. А стосовно певних регуляцій для бізнесу може бути велике поле для переговорів. Основний аналіз сценаріїв нашого майбутнього за останні півтора роки показує, що ключовий виклик нашої євроінтеграції — це збереження мікро, малого і середнього бізнесу. Передусім він є джерелом запиту на демократію, на освіту і на інновації. Він є джерелом соціальної злагодженості, інструментом регіонального розвитку, інструментом подолання бідності. І коли людина власною працею розбагатіє, вона не буде вже лівою. Вона буде думати про те, як примножити і зробити більше можливостей для себе й інших, а не як забрати в когось щось і переділити. Ось ключова роль мікро, малого і середнього бізнесу.

Польсько-українські відносини

— Нам конче важливо переконувати Європу, що наш вступ і наша перемога будуть взаємовигідними. Але зараз на польсько-українському кордоні вимальовується абсолютно інша картина. Чи не перекриває вона наш цей меседж і як ми можемо справлятися з цією ситуацією?

— Тут є багато складових. Очевидно, це недопрацювання польського уряду і польських інтелектуалів. Я звертався до польських інтелектуалів з проханням зробити публічні заяви, які би показали, що це не є точка зору польського суспільства. Показати українцям, що польське суспільство мислить інакше, відчуває інакше, а це якісь маргінали. Заяви були, але, на жаль, обмежені, слабенькі, хотілося б більше. І це недопрацювання Брюсселю. Тому що не може бути такого на території відкритого вільного єдиного ринку ЄС. Я вважаю, що там дуже добре попрацювали росіяни, але це не знімає відповідальності наших партнерів. Водночас ми не мусимо звинувачувати польське суспільство, тому що ставлення польського суспільства до українців відоме. […] Але ми мусимо звинувачувати польський уряд, який недостатньо доклався того, щоб цього не було. І, очевидно, звинувачувати тих, хто працює на російські наративи, розколюючи дві країни, які мусять триматися разом.

— Якими механізмами ми можемо розблокувати це?

— Відповідь дуже проста і прозора. Люди, які порушували закон, мусять сидіти на лаві підсудних. Інших варіантів немає.

— А чи можна цю проблему допомогти вирішити більше через культурну дипломатію?

— По суті, ми всі мусимо стати країною дипломатів, навіть залишаючись тут в Україні і нікуди не виїжджаючи, можна через сучасні засоби зв’язку вести дипломатичні переговори з нашими союзниками і партнерами на різних рівнях. Громадські активісти з громадськими активістами, феміністки з феміністками, підприємці з підприємцями, митці з митцями, посли з послами, члени парламентів з членами парламентів, урядовці з урядовцями і т.д. Ми всі мусимо стати дипломатами, інакше ми не переможемо.

Маніфест сталого миру

— Якщо б ви могли назвати одну книгу, яку українці мають прочитати, щоб краще підготуватися до України майбутнього, яку б ви назвали?

— Я вважаю, що людина, яка прочитала одну книгу, ще небезпечніша, ніж людина, яка жодної книги не прочитала. Тому що тоді ця книга у неї в голові є єдиною правдою, і за цю правду вона битиметься з іншими людьми, які прочитали іншу книгу і також вважають її єдиною правдою. Тому, вибачте, треба читати багато книжок. Я за кілька років у своєму каналі підібрав приблизно 80 книжок, які видані українською, які варто було би прочитати. Літературу по історії, економіці, такі базові речі. […] Можна назвати останню книжку, яку я рекомендував. Це книга талановитого українського історика і журналіста Олександра Зінченка «Як українці зруйнували імперію зла». Це історія того, як Україна здобула незалежність. І вона нас навчить двом важливим речам. По-перше, цінувати те, що ми здобули. Бо коли ти читаєш це все, то розумієш, наскільки все було крихке, наскільки висока ймовірність була, що ніякої України не буде. […] По-друге, це розкаже нам, як руйнується імперія зла. Перший етап руйнування імперії зла був у 1917 році, далі у 1991-му. Я сподіваюся, що третя стадія руйнування буде вже останньою.

До речі, тут хочеться додати ще один документ важливий, де я мав честь бути співавтором — «Маніфест сталого миру». […] Це документ формально про те, як після нашої перемоги зробити мир сталим, а фактично це документ про про те, як здобути нашу перемогу. […] Шлях до нашої перемоги — це руйнування імперії зла. Іншого шляху немає.

— Тобто це ключовий крок, який називається в цьому документі?

— Там багато чого. Там і мир, і справедливість поєднані. […] Він охоплює дуже широкий спектр військових, економічних, гуманітарних, політичних, дипломатичних і навіть енергетичних змін, які мають статися у світі, в Україні, у Росії, навколо Росії, щоб ніколи більше війна не повернулася на нашу землю. Підзаголовок документу так і звучить — «Ніколи більше 2.0». Чому 2.0? Тому що «ніколи більше» (never again) — це гасло, під яким була побудована система миру в Європі після Другої світової. І в Європі не було війни більше. […] Нам потрібно щоб війна ніколи більше не була в Європі, бо ми є Європа.

— А яка далі доля цього маніфесту, куди він має потрапити далі?

— Ми його донесли до українського суспільства всіма способами. Ми проїхали 13 містами, де зустрічалися з місцевими лідерами, з місцевим бізнесом, зі студентами, з журналістами. І головне, ми його донесли до всіх ключових виробників політики на Заході. Його там сприйняли як українську казочку. Як те, чого не може бути. […] І далі ми конкретно з кожним пунктом цього документу працюємо з відповідними західними партнерами для того, щоб довести, що це не просто можливо, що це єдиний спосіб того, щоб війни більше ніколи не було.

— Якщо відійти від раціональності, стратегування і конкретних планів, а більше помріяти, про яку країну майбутнього мрієте саме ви?

— Це країна з великим, талановитим і вільним населенням. Це країна демократії, вільного ринку, свободи слова. Це країна потужна в економічному в воєнному плані. […] Ми всі мріємо про одне й те саме. У нас немає великих розбіжностей. Ми знаємо, чого ми хочемо, тепер треба просто це зробити.