Тімоті Гартон Еш про переосмислення історії Європи

У цьому інтерв’ю науковець роздумує про зміну ставлення до України у світі, нагадує, якими підступними можуть бути диктатури, і закликає не сприймати мир як тимчасове припинення вогню.

— У своїй новій книжці «Рідні землі» ви поєднуєте історичний аналіз із власними спогадами про ключові події від середини ХХ століття до сьогодення. Як вирішували, що точно має ввійти у видання?

— Ця книжка зайняла в мене лише 50 років — 50 років подорожей Європою, спостережень за історичними подіями, зустрічей із неймовірними людьми, вивчення Європи й нотування досвіду, який я здобув. З одного боку, це моя хроніка виняткових подій за останні пів століття, а з іншого — фіксація моментів, що мають величезне значення для історії Європи. Найкраще — коли ці два аспекти збігаються.

Наприклад, я описую зустріч із Путіним у 1994-му, коли він іще був заступником губернатора Санкт-Петербурга. Уже тоді він говорив про території, які, мовляв, завжди були російськими, але опинилися поза РФ, зокрема про Крим. Він сказав: «Є 25 мільйонів росіян за межами Російської Федерації, і ми зобов’язані про них піклуватися». Це особистий анекдотичний спогад, що водночас має велике історичне значення, бо демонструє ранні ознаки реваншистських амбіцій, які спонукали Путіна до спроби відновлення Російської імперії.

Щодо структури книжки, я визначаю два періоди, які частково перетинаються: повоєнний, що починається в 1945 році, і те, що називаю пост-стіною — період від падіння Берлінської стіни (від 9 листопада 1989-го. — ред.). Моя теза полягає в тому, що період пост-стіни фактично завершився 24 лютого 2022 року з повномасштабним вторгненням Путіна в Україну.

— Ви починаєте книжку з участі вашого батька в операції Дня «Д» і завершуєте повномасштабною війною проти України. Це задумано як метафора чи є безпосередній зв’язок?

— Було очевидно, що потрібно почати з 1945-го — сьогоднішню Європу неможливо зрозуміти без повернення до Другої світової війни. Мій батько висадився в першій хвилі операції Дня «Д» і з боями дійшов до Німеччини. Згодом я повернувся в ті місця: у місце висадки в Нормандії, у французьке село й німецьке місто, де він був, коли війська Західного альянсу дійшли до Північної Німеччини.

П’ять чи шість років тому, коли взявся писати книжку, повномасштабна війна в Україні ще не розгорнулася. Але в мене було сильне відчуття, що в Європі йде щось не так. Ми вже мали 2014 рік, міграційну кризу, CоVID-19, Брекзит — низку всяких викликів. Проте навіть не уявляв, що станемо свідками найбільшої війни в Європі з часів 1945 року. Повномасштабне російське вторгнення почалося, коли я вже працював над книжкою, і я знову поїхав до України. Тоді стало зрозуміло, що історія повинна починатися з Другої світової війни й завершуватися найбільшим збройним протистоянням у Європі відтоді.

— Книжки іноземних істориків про Центральну та Східну Європу, зокрема про Україну, довгий час мені було читати складно. Часто в тому, як вони зображали Україну було щось принципово хибне. Ваша книжка, однак, зовсім інша. Європа в ній — єдине ціле зі спільною історією, на сторінках якої є місце для Польщі, Угорщини й України. Чому обрали такий широкий підхід до європейської історії, який виглядає очевидним, проте його рідко застосовують інші?

— Причини дві: одна особиста, інша пов’язана з історіографією та політикою. Центральна та Східна Європа сформувала мої найважливіші політичні досвіди. Почалося все з подорожей і життя у Східній Німеччині, де за мною навіть стежило Штазі (служба держбезпеки Німецької Демократичної Республіки. — ред.). Моя перша англомовна книжка була присвячена руху «Солідарність» у Польщі 1980-1981 років. Я познайомився з видатними дисидентами Центральної та Східної Європи, як-от Вацлав Гавел та Адам Міхнік, документував визволення Центральної та Східної Європи, а згодом країн Балтії, України й інших держав у 1989–1991 роках. Тож цей регіон займає центральне місце в моєму житті і є ключем до розуміння Європи.

Ця книжка, ставши частиною ширшого процесу, дозволила мені апелювати до Європи в цілому. Відновлення балансу між Західною та Східною Європою допомагає відновити розуміння однакової важливості кожної з них. Наприклад, Норман Дейвіс (британський історик, автор праць з історії Польщі, Європи та Британських островів. — ред.) у середині 1990-х написав книжку «Європа. Історія», яка, як мені відомо, стала першою працею, що висвітлювала Східну та Західну Європу як приблизно рівні, хоча вони й не були повністю об’єднані.

Тоні Джадт (британський та американський історик, публіцист, знавець історії Європи XX ст., зокрема Франції. — ред.) у своїй книжці «Після війни. Історія Європи від 1945 року» зробив крок уперед, почавши поєднувати ці регіони. Моя мета полягала в тому, щоб зробити наступний крок — підкреслити їх очевидну взаємопов’язаність. Зрештою, вважаю, ми маємо перейти від спрощених категорій до усвідомлення цілісності Європи в усій її складності, різноманітності та глибинній єдності.

— Багато дискутують про те, які країни належать до Центральної Європи, а які — до Східної. Це часто викликає плутанину. Якими критеріями варто послуговуватися для розмежування?

— Центр постійно зміщується. Утім важливо, щоб люди почали сприймати Україну як частину Центральної Європи, адже це означатиме психологічний поступ. Центральна Європа, як і її ідея в 1980–1990-х, була чимось на кшталт поромної переправи на річці. Польща, Чехословаччина й Угорщина, переміщалися на ній із політичного Сходу на політичний Захід. І саме це зараз відбувається з Україною. Тож це хороший пором, навіть якщо його визначення залишається невловним.

— У книжці йдеться про колишню Чехословаччину, Польщу, Угорщину та Східну Німеччину за часів комунізму. Їх ви описуєте, спираючись на професійний і особистий досвід в цих країнах. Для тих, хто мало обізнаний у цій історії, як би ви охарактеризували життя тамтешніх націй до їх звільнення від комунізму?

— Це важливо розуміти, адже під час холодної війни люди на Заході жили, відвернувшись від залізної завіси та Берлінської стіни. Здавалося, що Сибір починається вже на Чекпойнт Чарлі (знаменитий пункт перетину між Східним і Західним Берліном під час холодної війни. — ред.), чи не так? Вони знали дуже мало про ці країни, тому вивчення історії інших європейців є цінним. Крім цього, я би сказав, що досвід цих держав допомагає зрозуміти, як діють диктатури — наскільки тонкими й підступними можуть бути механізми, що дозволяють режиму контролювати громадян.

На відміну від сьогодення, коли очевидно, що Україна щодня зазнає обстрілів ракетами, бомбами й безпілотниками, тоді не одразу було зрозуміло, що живеш в умовах тоталітарного чи посттоталітарного режиму. Проте механізми контролю, як-от таємна поліція Штазі, були витонченими, але дуже ефективними. Саме тому важливо розуміти, як диктатури експлуатують людські слабкості та як це може трапитись із будь-ким.

— Ви проводите вражаючі паралелі між подіями в обох частинах Європи, особливо серед покоління 1968-го. У Західній Європі, від Західної Німеччини до Франції, різні рухи агітували за деколонізацію та сексуальну революцію, але багато з них були ідеологічно близькими до комунізму. Чому навіть наприкінці 60-х — попри добре відомі злочини СРСР — комуністичні ідеї залишалися такими популярними на Заході?

— 1968 став найважливішим роком між 1945 і 1989. У Празі під час Оксамитової революції 1989-го можна було побачити рукописні плакати, на яких «89» зображали як перевернуті «68». Антиавторитарні настрої, боротьба з нерівністю та прагнення до емансипації тоді панували повсюдно.

Данієль Кон-Бендит (франко-німецький політик, один із лідерів протестів травня 1968-го у Франції. — ред.) пізніше зазначив: «Ми досягли успіху в соціальній і культурній сферах, і, на щастя, зазнали поразки в політиці». Влучно сказано. Український чи польський представник тієї ж генерації мав схожі прагнення з іспанськими чи французькими ровесниками, але їхні політичні цілі були геть різними.

Покоління 1968 року в Центральній і Східній Європі прагнули того, що ми на Заході вже мали: соціальної демократії, ліберальної демократії і певної версії західних ліберальних цінностей. Утім та ж генерація в Західній Європі продовжувала дотримуватись ідеалів соціалізму, не обов’язково радянського, але близького до реально існуючого соціалізму. Через це між Парижем і Прагою виникло повне нерозуміння.

Коли Адам Міхнік приїхав до Парижа, його політична позиція була незбагненною для тамтешніх людей. Так само, коли деякі представники західнонімецького покоління 1968 року відвідували Прагу чи Варшаву, вони викликали подив, бо говорили мовою диктатури. На щастя, до 1989-го цей розрив у сприйнятті вдалося подолати.

— У книжці ви пишете: «На щастя, політичні ідеї покоління 1968 року на Заході зрештою зазнали поразки», тож ми щасливці.

— На жаль, вони програли і на Сході. Події 1989-го могли б відбутися ще 1968-го, якби ми тоді пам’ятали, що ідея Александра Дубчека про соціалізм із людським обличчям принаймні мала потенціал для подальшої еволюції. Це могло би позбавити значну частину східного регіону (не обов’язково СРСР) ще двадцяти важких років.

— Я зрозуміла, що покоління українських шістдесятників мало дещо іншу історію та обставини. Це була генерація українських інтелектуалів, які відроджували національні культурні ідеї в Україні. Цікаво, чи на Заході включене покоління українських 60-х до ширшого академічного обговорення про 1960-ті та метаморфози того часу?

— У мене ціла полиця книжок про 1968 рік, але про Україну в них згадано вкрай мало. Це, на жаль, відображає постійну глузливу поблажливість Західної Європи до Східної. Однак мій добрий друг Ярослав Грицак (відомий український історик), я переконаний, є представником покоління 1968 року. І це особливо помітно в його соціальних і культурних поглядах. Але водночас пріоритети Ярослава — відродження національної культури й політичної ідентичності — суттєво відрізнялися.

У цьому сенсі українська генерація 1960-х має більше спільного з революціями 1848 року, ніж із подіями 1968-го на Заході. Ключовою ідеєю кінця 40-х XIX століття було поєднання лібералізму й націоналізму, що дивувало західних лібералів 1990-х чи 2000-х років. Це одна з важливих речей, яке для нашого розуміння привнесли українські шістдесятники.

— Так, обставини, в яких існували Центральна Європа та Україна, були зовсім різними. Читаючи вашу книжку та видання на кшталт «Кафе “Європа”» Славенки Дракуліч, я замислювалася про життя в радянській Україні. Дракуліч описує, як людей із колишньої Югославії, які подорожували до Західної Європи, часто недовірливо там сприймали. Тим часом українці фактично були ізольовані у СРСР без можливості мандрувати. Попри те, що обидва режими були вкрай авторитарними, чи впливають ці розбіжності на те, як у Західній Європі сприймають поляків і хорватів порівняно з українцями?

— Досі існує те, що я називаю внутрішньоєвропейським орієнталізмом — тривала тенденція західних країн, особливо таких, як Франція й Іспанія, сприймати Східну Європу як відсталу, екзотичну, авторитарну й не зовсім європейську. Гонзаг де Рейнольд, (швейцарський історик ХХ ст., який відстоював ідеї сильної національної ідентичності. — ред.), колись назвав Західну Європу «європейською Європою», натякаючи, що решта континенту нібито не є справді європейською. Ці упередження зародилися ще в епоху Просвітництва й дехто досі їх підтримує.

Проте подібні уявлення змінилися завдяки активності самих жителів Центральної та Східної Європи, особливо в часи криз. Для Чехословаччини таким моментом став 1968 рік, коли чеську літературу почали сприймати серйозно, як частину європейського культурного простору. Для Польщі — рух «Солідарність» у 1980-1981 роках, революція 1989-го, а пізніше — роботи таких авторів, як-от Славенка Дракуліч.

Для України цей процес був плавнішим. Хоча 1991 став відправною точкою, Помаранчева революція 2004-2005 років засвідчила місце цієї держави в Європі. Протести на Майдані у 2014-му ще більше закріпили європейську ідентичність українців, але справжня поворотна мить настала 2022 року.

Тепер більшість європейців не сумніваються, що Україна так само належить до Європи, як Хорватія, Норвегія чи Ірландія.

Утім культурне визнання не завжди гарантує повного політичного. Попри наявність першого аспекту, Україна ризикує залишитися, так би мовити, в залі очікування, як сталося з Північною Македонією — кандидатом на вступ до ЄС із 2005 року.

— Ви згадали кілька імен, і я також подумала про Мілана Кундеру з його «Викраденим Заходом…», Чеслава Мілоша та інших, які описували імперський вплив Росії на європейські країни. Хто впродовж XX і XXI століть сприяє тому, щоб Східна та Центральна Європа потрапили у ширший політичний і культурний дискурс?

— Я згадав Нормана Девіса, мого колишнього студента Тімоті Снайдера, Енн Епплбаум і інших, хто брав участь у цій розмові. Наприклад, Чеслав Мілош із Польщі, Вацлав Гавел із Чехословаччини (а згодом із Чехії) та Дьордь Конрад. Зараз, я вірю, нове покоління українських інтелектуалів долучається до цих зусиль пояснити й налагодити зв’язки.

— Коли йдеться про східноєвропейські або славістичні студії в університетах Європи, можна простежити сильний російський вплив. Який їхній стан сьогодні?

— Це серйозна проблема, бо в університетах існує значний застій і часовий розрив у наукових розвідках. До сьогодні багато академічних програм усе ще побудовані навколо концепції «російських та східноєвропейських досліджень». Це спадок холодної війни, який унаочнює застарілі орієнталістські стереотипи всередині Європи. В Оксфорді ми досягли відчутного прогресу, і я радий зазначити, що наш Центр європейських досліджень нині аналізує Європу цілісно. Проте питання все ще актуальне стосовно України. Я часто кажу, що концепція «російських і східноєвропейських досліджень» через 35 років після падіння Берлінської стіни нагадує німецькі та східноєвропейські дослідження в 1970-х чи османські й південноєвропейські дослідження наприкінці 1930-х. Тож розрив у часі показовий.

Поступ є, але повільний, бо існують давно усталені структури, навчальні курси, академічні посади, фінансові потоки та глибоко вкорінені упередження, на зміну яких потрібен час. Однак прискорити цей процес може фінзабезпечення кафедр україністики, адже постійні професорські чи лекторські посади змінюють академічну сферу. Нові фахівці — це нові дослідницькі проєкти, також вони залучають студентів, які обирають спеціалізовані курси, запрошують науковців — тобто формують повноцінну академічну екосистему.

Сподіваюся, що сплеск уваги до України сприятиме створенню постійних академічних посад. Інакше є ризик, що інтерес виявиться скороминучим: кожне видавництво надрукує одну-дві книги про Україну, кіноклуби покажуть кілька українських фільмів, відбудеться кілька гучних заходів, а за п’ять років це все зійде нанівець.

— Студентів потрібно заохочувати до вступу на програми україністики чи інтерес уже є?

— Цікавість до України є, але бракує викладачів української мови. У британських університетах працює вкрай мало людей у цій сфері — є дві кафедри українських студій і лише кілька місць, де можна вивчати українську мову. Якщо не пропонувати курси — студенти не прийдуть. Тому, я переконаний, якщо грамотно організувати пропозицію, то попит неодмінно з’явиться.

— Так, деколонізація, яку ми зараз переживаємо в Україні, — це одне, але існує ширша зовнішня дискусія, і це зовсім інший виклик.

— Я розмірковував над наративом колоніалізму й деколонізації. Найбільший виклик для України зараз не у Західному світі, адже багато людей там зрозуміли ситуацію куди краще, ніж до 2022 року. Справжня проблема — в решті світу. Наприклад, в Індії складно пояснити, що ця повномасштабна війна є неоколоніальною, адже вони часто сприймають колоніалізм як щось, нав’язане Заходом, особливо білими європейцями. Багато хто, справедливо чи ні, бачив СРСР та Росію як союзників у своїй антиколоніальній боротьбі. Переконати їх, що це насправді колоніальна війна, значно складніше. І, чесно кажучи, остання людина, яка може ефективно зробити це — британець чи француз, враховуючи нашу колоніальну історію. Але українці, словенці чи словаки, які самі зазнали колоніалізму з боку інших європейців, мають значно більше шансів донести цю думку.

— Ви нещодавно опублікували статтю у Financial Times із назвою «Лише НАТО може забезпечити Україні майбутнє на зразок “західнонімецького”». Цікаво, як історичний контекст може допомогти краще зрозуміти сучасні проблеми. Можете розповісти докладніше про ідеї, які ви досліджували у цій статті, та пояснити, чому ця війна — вирішальна для процесу деколонізації?

— Термін «Західна Німеччина» у заголовку використано навмисно. Було багато дискусій щодо цього питання, і я хотів звернути увагу на користь історичних порівнянь, що виявляють як подібності, так і відмінності. Тут ці відмінності величезні. Німеччину розділили, бо нацистська Німеччина розпочала війну. Якщо Україну розділять територіально, принаймні в найближчому майбутньому, то це станеться через російське вторгнення. Військових злочинців нацистської Німеччини було засуджено під час Нюрнберзьких процесів. На жаль, малоймовірно, що Путін і його поплічники постануть перед судом найближчим часом. Тож різниця у вихідних історичних точках колосальна.

Моя теорія полягає в тому, що колективний Захід використовуватиме аналогію як своєрідний фіговий листок, аби виправдати свій відхід від активної підтримки та уникнути надання достатньої допомоги для України, щоб вона була незалежною, демократичною, з перспективним майбутнім. Для мене стало очевидним, що Україна потребує не тільки членства в ЄС, а й вступу до НАТО або гарантій безпеки, які були б рівноцінні натівським.

Без такого рівня безпеки Україна не отримає необхідних іноземних інвестицій для відновлення. Мільйони українців не повернуться додому відбудовувати країну, багато українців відчуватимуть, що Україна не виграла війну. Я думаю, що це призведе до дуже гіркої політики взаємних звинувачень.

Тому я закликаю Захід, починаючи зі Сполучених Штатів Америки, а також Німеччину, Францію та Велику Британію, взяти на себе відповідальність. Якщо вони хочуть, щоб ця аналогія із Західною Німеччиною, яка отримала блискуче майбутнє, не перетворилася на фарс, необхідні конкретні кроки — гарантувати Україні безпеку на рівні НАТО разом із перспективою членства в ЄС.

— Існує багато роздумів і дискусій про концепції миру. Що таке мир з історичного погляду і яким він має бути, щоб залишатися надійним і стійким?

— Є прекрасний вірш польського поета, де він говорить про різні визначення свободи. Щодня, каже він, я точно знаю, що таке відсутність свободи. Тож я поясню, чим не є мир. Мир — це не просто відсутність війни, не лише пауза в бойових діях чи тимчасове припинення гарячої фази. І це одна з найбільших помилок у поточних дискусіях про те, «як зараз досягти миру в Україні». Мир, у якому Україна не буде в безпеці, не триватиме довго. Це буде лише коротка перерва перед новою хвилею війни. Путін перегрупується, переозброїться і спробує знову.

Отже, мир — це більше, ніж відсутність війни. Це стабільний стан, у якому країни живуть у безпеці та зі впевненістю, що ця безпека збережеться. Саме це ми маємо на увазі, коли говоримо про справжній мир. І щоб його досягти, іноді, коли стримування й умиротворення провалилися (а в цьому випадку це саме так), першим кроком має бути перемога у війні.